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晨枫:米格29综合症
送交者:  2018年02月22日18:44:52 于 [世界游戏论坛] 发送悄悄话

晨枫:米格29综合症

2018-02-11 15:00:33字号:A- A A+来源:观察者网
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【文/观察者网专栏作者 晨枫

近来,关于中国第二种四代战斗机的讨论再度热烈。中国的第二种四代战斗机只能是中型,但中型战斗机必须注意避免米格-29综合症。决不能沦为单纯的防御型战斗机。

一言难尽的米格-29

米格-29是苏联时代战斗机高低搭配中的低端。这是一架单座、双发、双垂尾的中型战斗机,在外观上和高端的苏-27很相像,也具有低翼载、高推重比和翼身融合体等典型的第三代战斗机的特征。在苏联的改革和新思维时代,米格-29首先冲出铁幕,以出色的机动性和现代化的外观震撼了西方军界政界和一般公众。

米格-29不仅好看,也是中用的。东西德统一后,北约空军马上用前东德的米格-29和受到苏联训练的前东德飞行员进行高强度战术对抗,从各方面评估米格-29的技术性能和战术潜力。米格-29的机动性、大离轴近程空空导弹、头盔瞄准具和红外光电探测系统的组合屡屡把北约F-16打得满地找牙,常常要在几次“被击落”后离场“复活”后回来才能找回场子。

东德空军遗留的米格-29和高水平飞行员让西方世界见识到了米格-29的强大战斗力,也为日后在战争中对抗这种机型积累了丰富的经验

米格-29先于苏-27装备苏联空军,苏联解体时,已经装备了近千架。在苏联时代和后冷战时代前期,米格-29在外销方面也取得了不错的成绩。除了华约盟国外,印度、古巴、朝鲜、伊拉克、马来西亚、阿尔及利亚等国也装备了米格-29。

米格-29与苏-27的高低搭配理念与美国空军不同。如果说F-15代表全能的高端战斗力,而F-16除了在高度优化的空战格斗方面,在视距外空战能力上只是F-15的低端补充(早期则根本没有)的话,那米格-29与苏-27的空战能力并没有这样大的差别。米格-29的雷达具有下视下射能力,能够制导的空空导弹与苏-27相同,只是在探测距离和可同时交战的目标数量上有所下降。两者在初期都只有有限的对地攻击能力。

尽管只有传统的液压操纵系统,米格-29的机动性也很强悍,空空武器的携带量也并不显著弱于苏-27。但米格-29的航程和留空时间大大低于苏-27。在作战使用上,苏-27负责外线防空和攻势制空,米格-29则负责内线防空,其较小的航程和留空时间也因此只有有限的对地攻击潜力。后期米格-29通过取消进气口防异物格栅和增加机脊油箱,增加了航程和留空时间,但依然难以在本质摆脱“世界上最优秀的机场围墙警卫战斗机”的名声。

米格-29的优劣成败一言难尽。米格-29的设计定位是由苏联的防空主导的空军思想决定的。苏联空军的主要作用是保障地面力量的作战行动,而不过于强调作为独立作战方向的作用。这样的空军思想的形成有其历史原因和现实考虑。

从满足设计要求来说,米格-29无疑是成功的。但米格-29又不成功,原因在于设计定位导致的天生局限。这是等别人打上门来的“纯防御”战斗机。在足球界里有一句话:永远不可能单靠守门员赢得一场球赛,不管这守门员有多优秀。空中战争的道理是一样的。不仅进攻是最好的防御,制胜根本来自于进攻。空中的进攻不仅需要强悍的战斗力,还需要很大的航程和留空时间。

另一方面,这样的设计定位也是没有办法的办法。与美国空军过早步入超视距时代而忽视机动性和格斗能力相反,苏联空军不乏轻巧灵活的战斗机,但超视距空战能力很缺乏。从苏联空军的经验和研究判断,未来空战需要平衡的超视距和格斗能力,而不能片面强调格斗能力。因此,米格-29需要较大较重的雷达,在正常出击中不仅需要挂载用于格斗空战的近程空空导弹,还需要挂载用于超视距空战的中程空空导弹,这样,武器系统的重量就大体确定了。

战斗机的重量分配

正常起飞重量是纲,纲举目张。正常起飞重量包括机内燃油、典型任务所需的机载武器和飞行员的重量。战斗机设计中,常用所谓的“橡皮飞机”方法。飞机重量的主要构成有机体、发动机、机内燃油、武器和电子系统,各自占正常起飞重量的比例决定了飞机的性能,具体重量是可以按照具体需要而放大缩小,但任何一个主要构成的实际重量确定后,就可以确定正常起飞重量,并确定发动机的推力要求,其他主要构成的实际重量也可以根据比例反推出来。

在工程分析、比较的时候,无量纲的特征参数常常更加有用,这避免了具体过程、系统之间难以直接比较的问题。比如说,消费中的效费比,投资中的回报率,机翼气动性能用升阻比而不是升力,发动机性能用推重比而不是推力,这些都是无量纲的。上述“各自占正常起飞重量的比例”也是无量纲的特征系数。

机体材料、制造和结构设计方法都有减重的效果,但对机体的要求也在与时俱进。从更高的寿命、更大的抗过载能力到隐身所要求的机内武器舱,都有增重趋势。最后平衡下来,机体结构占正常起飞重量的比例(权且称为机体系数)大体在40%左右,并不随时代有太大的改变。但双发和隐身要求有增加机体系数的趋势。

发动机的情况也是一样。一方面发动机推重比在不断提高,另一方面对战斗机军推和加力推重比的要求也在不断提高。米格-29时代不要求超巡,但要求战斗机的加力推重比超过1.0,这就变相决定了发动机占正常起飞重量的比例(权且称为动力系数)。

机内携带燃油与发动机推力的情况类似,绝对重量并不关键,关键的是机内燃油相对于正常起飞重量的比例(称为燃油系数)。一般认为,30%以上才能保证基本的攻势空战要求。苏-27达到变态的40%,但这是有猫腻的,下面要谈到。

兼顾战斗机和截击机定位的苏27系列战斗机有着惊人的内油存量

另一个当然就是机载武器和电子系统,其重量占正常起飞重量的比例权且称为航电与武器系数,简称武器系数。这又是减重与要求攀升互相抵消的情况。实际上还有飞行员重量,但考虑到相对于正常起飞重量只占很小比重,在初步估算重可以忽略不计。

机体系数、动力系数、燃油系数、武器系数加起来必须等于100%,因此这是一个取舍的问题,不可能出现一本万利的好事。一般说来,机体系数相对“刚性”,较少也较难改变。发动机与战斗机的推重比确定后,动力系数也就确定了。只有燃油系数和武器系数具有一定的弹性。在理想情况下,应该根据航程和留空时间要求指定燃油系数,然后武器系数就确定了。在给定一定的携带武器重量后,正常起飞重量就确定了,发动机推力要求也相应确定。

但这是把发动机也作为“橡皮发动机”考虑的情况。这在预研的时候海阔天空还有点可能,但考虑到发动机研发的先行和难度,实际“弹性”是有限的。战斗机的正常起飞重量不光是一个技术参数,也直接关系到研发、制造和使用成本。从国防经济的角度出发,正常起飞重量也不可能天马行空,毫无节制。这样,顺序就要调整,在给定了发动机推力后,根据战斗机推重比要求,就可以反推正常起飞重量。发动机推重比与战斗机推重比决定了动力系数,规定必须的外挂武器后,武器系数就确定了,燃油系数就相应得出。

这是两个极端情况,实际过程没有这么简单,需要反复交错迭代,在作战要求、技术难度和成本之间综合权衡。

就米格-29的情况,在武器与电子系统与苏-27相差不大的情况下,武器系数必须加大,以控制正常起飞重量,代价只能是燃油系数降低,航程和留空时间因此较低,不适合现代攻势空军的作战思想。米格-29 的短板是与身俱来的,与苏-27在外销市场和俄罗斯空军的待遇差别很说明问题。

这是一张白纸从头设计的情况,各部分的重量精确已知,或者可以精确指定。但在根据公开数据分析的时候,详细的分类数据不易获得。不仅航电系统的精确重量的问题,还有发动机重量的计算问题。西方把附件计入,俄罗斯通常只计算裸机。这使得有意义的数据比较有困难。但主要现有作战飞机的正常起飞重量、空重和机内燃油重量是公开给出的,用空重占正常起飞重量之比的空重系数是另一个方法。空重系数可以看作机体系数、动力系数与航电部分和固定航炮部分的武器系数之和,只把燃油和外挂武器分离出去了。这是相对可靠的数据,有望从比较中得出定性结论。

各型战斗机的数据比较

可以看出:

1.在同一重量级里,双发的空重代价比单发要高一点。这不是两台发动机比一台更重。如果推重比相同,在同样的推力情况下,两台发动机与一台发动机的重量是相同的。但两台发动机需要两套进气道和发动机安装结构,这才是双发空重代价的来源。

2.在同一技术水平下,轻型(或者中型)战斗机的空重系数比重型战斗机更高。这是因为不管飞机轻重,有些东西并不随飞机增大而同步增加,比如发动机附件、发电机、辅助发动机、液压/电液系统、供氧系统的重量,这些重量对轻型战斗机的影响大于重型战斗机。

3.战斗机推重比适当降低的化,可以显著降低空重系数,F-18和F-18E就是例子,米格-35相当于米格-29也是降低推重比的结果。

4.隐身导致空重代价,比较F-22和F-15、苏-57和苏-27就容易看到这一点。

数据中还能读出一些有意思的东西。米格-29在正常起飞重量下满油起飞的话,只有400公斤的重量可用于飞行员、导弹、炮弹。换句话说,按照二中二近挂载的话,必须减油起飞才能控制在正常起飞重量。当然,二中二近依然满油是可以起飞的,只是超载起飞而已。但带上需要的弹药起飞了,是按照正常起飞重量还是超重,这有关系吗?有关系。正常起飞重量是设计的基准,机动性、航程、速度、升限等关键参数都是围绕正常起飞重量而设计的。为了在起飞后马上达到要求的机动性,还是需要减油起飞的。但换一个思路,只有在起飞出击到一定距离、投入战斗时才要求达到规定的机动性,那超载起飞就是很正常的事情了。

从米格-29改进而来的多用途战斗机米格-35,内油大为上升,

苏-27正是这样。按照最大机内燃油起飞的话,什么武器都不带,都将大大超过正常起飞重量。但机内半油的情况下,“正常起飞重量”下还有2520公斤的飞行员与外挂武器重量的空间,这就可以携带足够的空战武器了。因此,在很多文献里,已经不用正常起飞重量的说法,而是改为作战载荷重量(loaded weight)了。对于大多数战斗机来说,这两者是相同的,但对于苏-27这样的远程战斗机来说,正常起飞重量要包括出击飞行的燃油,因此大大高于作战载荷重量。苏-57也是一样的问题。俄罗斯加油机不足,苏-27和苏-57要求远程制空,所以对设计基点的这样“修正主义”做法是合理的。

不过,超载起飞而以作战载荷重量为设计基点只是换一个计算参照点,并不改变问题的实质,别的战斗机也可以照此办理,机内燃油系数更高的战斗机依然起点更高,航程更远。超载起飞最终还受到最大起飞重量(米格-29为18000公斤)的限制,副油箱的额外阻力也使得副油箱燃油对航程的贡献要显著低于机内燃油,这还不算占用武器挂架而减少武器挂载的问题。

比较起来,F-15的正常起飞重量最为“正常”,按照最大机内燃油起飞的话,还有1400公斤留给飞行员、炮弹和导弹,四中二近够用了。F-22也差不多,有1510公斤。考虑到F-22时代AIM-120(约150公斤)和F-15时代的AIM-7F(约230公斤)的重量差别,六中二近甚至略有富余。但由于优秀的设计,依然有30%的燃油系数。

如何防范“米格-29综合症”?

米格-29的故事差不多要翻页了,但米格-29综合症不会过去。这对试图实现接近重型战斗机的空战能力的中型战斗机是很现实的问题。

对于中国空军来说,在重型、顶级的歼-20之后,急切希望有一架成本显著降低,但性能(尤其是空战性能)相对接近的中型四代战斗机。要求具有超巡、高机动能力,强调超视距空战能力,有较大的航程。有说法空军称其为轻四,但达到隐身、超巡、大航程并擅长超视距空战的战斗机几乎不可能是轻型的,称其为轻四只是情怀而已,实际上几乎肯定是中四了。沈飞的“鹘鹰”(包括最新的2.0版)是否能满足中四要求还不清楚,但中四是否能从本质上跳出米格-29综合症,这是一个大问题。

鹘鹰”必须要考虑多用途性能,所以决不能成为四代米格-29

据信中四内定采用WS19,加力推力可能达到100千牛级,推重比达到10。有说法重中之重的大推力WS15的研发不顺利,并非重点的中推力WS19的研发反而高歌猛进的话,这比较费思量。假定这是现实,并且中四采用双发,要保证足够的空战机动性的话,加力状态下的战斗机推重比不应低于1.05,也就是说,战斗机正常起飞重量(或者作战载荷重量)不得大于19500公斤。要达到超巡的话,军推状态下的战斗机推重比不应低于0.7,也就是说,WS19的军推推力要达到66.7千牛级。参照通用电气F414-400,加力推力97.9千牛,军推57.8千牛,发动机推重比9。换句话说,WS19达到相当高的技术水平了,而中四的重量介于F-18经典型和F-18E之间。

如前所述,轻型/中型战斗机的空重系数略高于重型战斗机。参照F-22的情况,中四的空重系数可能在70%左右,空重约13600公斤。如果需要六中二近的带弹,需要至少1500公斤的外挂武器和炮弹重量。这样,即使不算飞行员和其他重量,机内燃油只有4400公斤,燃油系数只有22.6%,比米格-29还低。即使超载起飞,依然只解决出击航程的问题,在战斗空域的留空时间和返回航程还是要靠机内燃油,因此作战半径依然局促,不可能达到中国空军“攻防兼备、首战用我”的要求。

另一个路子就是大大降低对战斗机推重比的要求。如果从1.05降低到0.9,可以把正常起飞重量提高到接近23000公斤,这是F-35A的水平了。如果空重维持不变,还是13600公斤,则可以有效地把空重系数压低到59%,把燃油系数从22.6%提高到34.3%。当然,空重是不可能不增加的,但降低推重比、提高正常起飞重量对“解放”燃油系数是有显著作用的,F-18、F-18E、F-35就是这样的,代价是空战机动性能相应降低,超巡则免谈了。

F-35以其机动性能和巡航性能重新定义了四代机

歼-20的初期型用推力不足的发动机达到一定的超巡和高机动,给人们带来错觉,似乎大推力、高推重比的发动机并不重要。鸭式布局的天然优势是超音速阻力低,菱形截面的机头侧棱、鸭翼和小边条带来高机动,这才有歼-20的“奇迹”,但真正的超巡和高机动依然需要WS15。鸭式与正常布局的优劣是另一个话题,但正常布局的超音速阻力较高,F-22需要用中等后掠角的大面积机翼获得需要的高机动,苏-57需要大型可动边条,都进一步增加阻力,难以复现这样的“小马超跑”的奇迹。

把中四放大到准重四的话,更加宽敞的机体可以容纳更多的设备和燃油,但成本也将显著提高。所谓战斗机的成本已经由航电和软件决定、战斗机重量已经不重要,这是不对的。不说别的,更重的战斗机需要更大推力的发动机才能达到同样的推重比,而更大推力的发动机的成本呈指数增高。更大尺寸的复材机翼的气动弹性问题也更大,对设计和制造的要求更高,更大构件的加温加压整体固化也比小尺寸的成本明显增加。更重的战斗机的日常燃油、航材消耗也更高,维修费用更高。各国在认识到航电与软件对成本的影响之后,依然竭力控制飞机总重,正是为了避免雪上加霜。

另外,接近歼-20重量的准重四在定位上难以与歼-20拉开,在成本上也不可能相差多少。更合理的选择是在后续改型、升级中完善歼-20,扩大生产规模,形成规模经济效应,而不是另外研制和装备似曾相识的准重四。把歼-20定位于对地攻击而准重四定位于防空制空,更是不顾现实的想当然。歼-20从来就是定位于防空制空的,退居二线转入对地攻击是很久以后的事情了。中国的第二种四代战斗机只能是中型。

扑朔迷离的隐身效果

对中四的急切需求据说来自对隐身的新认识。据说在对防空雷达的演示中,发动机的轰鸣已经清晰可闻,而雷达上依然不能锁定。在空空演练中,也有“鹘鹰”已经进入视距而雷达依然没有锁定的传闻。这些究竟是传奇,还是真实,还需要时间检验。已知的事实是,在美国的对抗演习中,EA-18G和“台风”战斗机都“击落”过F-22。

在有关演习中,具体设定是保密的。但EA-18G肯定不是靠目视搜索和机动性把F-22硬啃下来的,否则就应该是F-18E勇拔头筹了。“台风”也不可能单靠目视搜索。在战斗机格斗中,不断的翻飞和对飞很容易造成目标的暂时丢失,必须靠红外或者雷达搜索才能重新抓住目标。现在还不清楚“台风”是用雷达还是红外还是两者兼而有之才锁定F-22的,单靠视力是难以做到在视距内可重复地击落F-22的,F-22的机动性至少不亚于“台风”,不可能出现甩不脱“台风”的事情。

即便问世了这么多年,美军对F-22在空战中的真实表现依然语焉不详——在可预见的未来估计也不会有什么改变

另外,在叙利亚,美国屡屡指控俄罗斯战斗机危险地接近美国战斗机,主要是F-22。有意思的是,早些时候,美方还得意洋洋地宣称,F-22可以依靠隐身、态势感知和超巡、超机动而单方面调戏俄罗斯战斗机。

可以肯定的是,在叙利亚那样的准战时状态下,除非F-22在无意中被俄罗斯战斗机咬上,否则悄悄占领六点钟位置的话,俄罗斯战斗机几乎没有可能“危险接近”。俄罗斯战斗机也不可能单靠目视就能多次“碰巧”找到而且咬住F-22。即使苏35偶然得手,F-22的机动性至少不低于苏35,隐身加机动在理论上可以轻易甩掉苏35的纠缠,反过来调戏,这是更加有力的实力示威,何必弱弱地外交抗议呢?

不为人们所注意的是,在美国海军陆战队和美国空军相继宣布F-35B和F-35A达到初始作战状态后,甚至在美国海军陆战队高调向日本部署F-35B后,美国始终没有把F-35派往叙利亚,尽管成功部署的公关作用远远超过F-22。原因可能包括初始作战状态实际上还远离真实作战状态,也可能是F-22的隐身都靠不住的话,F-35就更靠不住了。情急之中,F-22还可以靠超巡和超机动反手相搏,F-35就比较郁闷了,机动性未见得能摆脱苏-35,M1.6的最大速度想跑都难逃被踢屁股。

隐身不是不可见,在适当的战术和技术配合下,隐身战斗机的金钟罩是可以破掉的。隐身与机动最好兼顾。在成本限制时难以兼顾的话,这成为很难取舍的一对。就现有认知而言,强调隐身而牺牲机动并不可取,但两者兼顾而要跳出米格-29综合症更难以做到。这是在设想和规划中四的时候应该注意的。

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  • 灯塔国的小鱼叉大学之道,在明明德,在亲民,在止于至善
    MIG29如果真是防御性的,那雷达要下视功能和其他对地攻击能力做什么? 关键是苏军对于米格运用的思路还是二战那个黑死神等于消耗品的年代,既然平均不到200飞行小时就会被击落,那为什么要花那么多成本提升寿命呢? 同理,MIG29初期设计思路其实很清晰,进气口格栅等一系列设计都说明了,设计师就是希望29能在一条公路甚至"菜地"上起飞。作战中地勤队伍随战线推进时刻保持前沿部署,一脚加力就是前线。 毕竟29隶属伴随陆军装甲洪流推进的空军,而不是手握狐蝠和侧卫,坐镇各大基地以覆盖广大领土的国土防空军,对装备的不同是可以理解的。 至于现在看起来落伍,一方面苏联末期航空工业确实和美国有一点差距,但并不显著,最要命的还是解体带来的技术断层。 回想一下,从上世纪30年代到冷战结束的60年里,哪有一个大国的主力战机能坚持20年以上不被大规模替换的?而现在呢,呵呵~ 所以,MIG29的窘境,和时代密不可分。同样的,我们即将面临的"新冷战"时代也决定了,这种情况应该也很难再出现了,即使存在设计问题(某霍伊的筷子...),也能通过快速的改型和新批次的投产来消弭不利影响。 所以真正重要的还是,部队如何尽快适应四代机冲击并尽快摸索出对策,及时反馈并引导厂商向适宜作战的方向改进产品,而不是担心重蹈一个时代的悲剧。至于某霍伊,还是那句话,越是恨之切,其实爱之深,一如共和国的长子,一如那依然不争气的国足
  • 落雕都督众爱卿,下班了!
    另外,米格29不是防御型的,而是进攻型的,航程短是因为在欧洲战场不需要它执行远距离作战的任务。晨枫大师不会不了解前苏联的大纵深作战体系吧?
  • 看一半我就觉得说反了吧,米格29是苏联空军,苏27是防空军,苏联时期一直对欧洲采取攻势战略,空军承担前线攻击,驻守东欧前线基地,快打快攻雷霆行动,可承受一定牺牲,所以用米格29低配机;防空军守卫国土,航程要足,拦截敌方战机不得失手,一直是苏霍伊的客户,战机高端,宁缺毋滥,优先采购苏27,好像到解体都不要米格29。麻烦作者查查资料,开头就把我雷了个外焦里嫩,好像完全不懂苏联人的逻辑,尤其不理解毛子在二战后一切都是为了世界大战的那种偏执

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全部评论 121
最热 最早 最新

  • 八道。。。。。。。。。。。
    花脸猫
    观网的军事板块一直被读者诟病,想来原因大概有这么几个:
    1、军事领域本来就是一个非透明领域,无论是普通军迷还是职业军事编辑甚至非对口军方人士都不可能全面真实地掌握各种军事装备和技术,大家在很多时候都是处于相同的盲人摸象的状态;
    2、军事编辑文中的信誓旦旦部分出于公开资料,部分出于来源不明或者无来源的消息渠道或自我判断,比如网上出现一项新装备的照片(歼20/FC31/055/电磁炮等),军迷和军事编辑们就会很快综合网上各种消息形成自己的判断,给这一项尚未官方公布的新装备标定各种技术参数,而这仅仅是凭两只眼睛和经验判断,由此做出的言之凿凿的判断并无让人彻底信服的实锤,最后必然流于各行其是,争吵不休;
    3、有一定资历的军迷都存在一些基本积累甚至不低的军事知识素养,他们要求比较高,程度虽然不同但或多或少的都是技术流,善于对比考据。军事编辑哪怕存在一点点的不专业、不认真或者考据不严格,都很容易被挑出毛病鞭打;
    4、军事编辑一定要谦虚谨慎,不要高高在上。如第一点所说,军事领域本就是非透明的,公开渠道所能查到的资料甚至官方报道就一定是真实数据吗?都不要太幼稚。在科学的一般性基础上,必须给军事领域装备信息披露的特殊性留出余地;
    5、对装备前沿的认知存在技术状态决定需求和需求决定技术状态两者之间的争吵。以中国目前的能力,这两种认知都是合理的,但事实只有一个。比如说观网一直在激烈争论的歼20发动机到底是什么型号,还有此文中提到的WS15和WS19发展状态,据我所知,这些所谓的发展状态也都是网上零碎的小道消息拼凑起来的吧,可信度又为几何呢?
    6、有时候觉得观网军事编辑挺可怜的,明明水平比多数网站的军事编辑要好,但是这里存在一批更高素质且非常挑剔的读者。大家共勉吧!
    没办法啊!!
    谁叫军迷们都自备双眼雷达,大嘴风洞
    辛苦军事编辑了
  • 米格29是一款非常优秀的、非常符合苏联作战思想和体系的前线战斗机,因此不需要大航程,长寿命,需要的仅仅是皮实可靠。只可惜现代历史没有复制二战的模式,局部战争和冲突又都是完全不对等的双方,所以米格29就显得毛病多多了。但是,战争的双方打的是体系而不是一两件兵器,没有C4RS支持,你看F22是不是照样还牛气冲天?当年美国号称F15从来没有在空战中被击落,米格25如何落后,实际在白令海峡F15倍米格25击落不是一架。
    我们不能只看一种飞机的先进性,当然是越先进越好,更要看这种武器在整个军事作战体系中如何在系统支持下能发挥什么样的作用,或者如何能够把先进性全部发挥出来。
  • 晨枫的军事帖每次都要被专业打脸也是一大景观,每次用详实的数据专业走歪也是实力的体现。
  • 各个时期斗争的需求不同,一味的追求一机多能最后再搞个螺旋桨的对付游击队?所以这种文章也就看看就可以,别替中央军委操这闲心。(城市里都宝马奔驰堵得时候也需要我的电摩)
  • 全部楼层
    华纳王
    最大的问题是全生产简爱玲,那么军爸爸人民币不够,还有一个就是大推花动机生产速率也跟不上。如果有个中推也能飞的简三腰,那么就可以快速扩大隐身机队规模。毕竟中推花动机便宜生产快,简三腰的身体也小点,烧油也省,还能外卖,想的也是一机多得。然后很多人都不看好简三腰,晨风的意思是简三腰容易样样手艺都不行。这里花动机是瓶颈,个人对生产的建议是突破花动机瓶颈,不要为简三腰而简三腰。但是海航也在哭呢,空军大哥有简爱玲了还不分享给小弟,小弟也要弄个隐身黑丝爽爽啊!这个倒是真需求,毕竟简爱玲不是为水上运动练出来的,搞得军爸爸那个愁啊!所以我的看法是如果真的要海航明媒正娶简三腰,那么很简单,必须身姿窈窕,能轻身起跳直上云霄,又能凌波微步不沾罗袜,还能袖里射针百步穿杨。这种海航弟弟才喜欢。现在这种不大不小,不快不慢的最让人着急了。 
    另外说句,不要想当然中推价格便宜生产快,那玩意一是根本没谱,二是像35哪种大推力高推比的发动机,对我朝来说比现有大推难度还大怎么可能便宜的了,以为一种全新设计的发动机会比成熟设计更容易生产,这是幻觉
  • 其实,“全能”,就意味着样样不能,我还是倾向于功能类似于米格29的“单打选手”,但前提是最符合我国的作战需求。
  • 全部楼层
    华纳王
    最大的问题是全生产简爱玲,那么军爸爸人民币不够,还有一个就是大推花动机生产速率也跟不上。如果有个中推也能飞的简三腰,那么就可以快速扩大隐身机队规模。毕竟中推花动机便宜生产快,简三腰的身体也小点,烧油也省,还能外卖,想的也是一机多得。然后很多人都不看好简三腰,晨风的意思是简三腰容易样样手艺都不行。这里花动机是瓶颈,个人对生产的建议是突破花动机瓶颈,不要为简三腰而简三腰。但是海航也在哭呢,空军大哥有简爱玲了还不分享给小弟,小弟也要弄个隐身黑丝爽爽啊!这个倒是真需求,毕竟简爱玲不是为水上运动练出来的,搞得军爸爸那个愁啊!所以我的看法是如果真的要海航明媒正娶简三腰,那么很简单,必须身姿窈窕,能轻身起跳直上云霄,又能凌波微步不沾罗袜,还能袖里射针百步穿杨。这种海航弟弟才喜欢。现在这种不大不小,不快不慢的最让人着急了。 
    你的误区在于你认为上个简配版会便宜,但实际不是这样。因为你要踏进丝带门槛就不会便宜,你要便宜就不会是丝带。具体而言,中四的发动机影子都没有,你拿什么去做简配中四?光这款发动机就不会便宜,外加电子设备和重新设计这个成本根本不会小,前车之鉴就是35,当年可是号称便宜的,结果呢?现在是靠生产规模上去了,才勉强把成本减下来,可见丝带的研发成本才是大头。正因为军爸爸钱不多,才不能去投这种研制周期遥遥无期,成本根本不可控,产品还是简配的玩意。有些钱多要几架20.摊薄了单价才是正经
  • 幸福可乐
    我发现好多人还是脑袋跟不上时代。为什么我坚持PLAF需要四代舔地机,因为确实需要! 以观网小编披露的PLAF演习设定为例,J20带着一帮三代去炸重要战役结点——机场,这些三代的分工是什么?空优还是舔地?当然是舔地!谁要你三代去空优了?争夺空优,四代对战三代/三代半是一边倒,三代/三代半互殴是碰运气——别扯体系作战,除非你觉得PLAF的大飞机和远程雷达体系能力可以压倒老美。 好多人只关心空优,或者四代空优足够舔地。那么四代空优忙半天为什么?还不是为掩护大家舔地么。要空优,多造几架J20就行,何必再造一款新四代空优?研发不要钱和时间啊?至于嫌J20贵,不肯多装备的,赶紧滚一边去——J20数量不能超过F-22就别想和老美扛正面!至于认为J20那点载弹量够舔地的,去看看老美,人家有世界第一的空军,在阿富汗等地舔地尚且忙不过来,PLAF有多大本钱敢托大?
    空优也好,四代舔地机也罢,千万别搞成“中国版f35”,凭老美的技术实力都弄个半死,我们肯定折腾不起,还需要从长计议。
  • 我发现好多人还是脑袋跟不上时代。为什么我坚持PLAF需要四代舔地机,因为确实需要! 以观网小编披露的PLAF演习设定为例,J20带着一帮三代去炸重要战役结点——机场,这些三代的分工是什么?空优还是舔地?当然是舔地!谁要你三代去空优了?争夺空优,四代对战三代/三代半是一边倒,三代/三代半互殴是碰运气——别扯体系作战,除非你觉得PLAF的大飞机和远程雷达体系能力可以压倒老美。 好多人只关心空优,或者四代空优足够舔地。那么四代空优忙半天为什么?还不是为掩护大家舔地么。要空优,多造几架J20就行,何必再造一款新四代空优?研发不要钱和时间啊?至于嫌J20贵,不肯多装备的,赶紧滚一边去——J20数量不能超过F-22就别想和老美扛正面!至于认为J20那点载弹量够舔地的,去看看老美,人家有世界第一的空军,在阿富汗等地舔地尚且忙不过来,PLAF有多大本钱敢托大?
  • 落雕都督众爱卿,下班了!
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    无敌小片刀
    你说的也不对!苏27是远程航空兵的装备不是防空军!米格29是前线航空兵的装备,不是空军!远程航空兵还有前线航空兵是苏联空军。防空军独立成军。互不隶属
    苏27是防空军的,肯定是你错了。
  • 可壕有什么好吃的?
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    齐剑初
    大纵深,是总结二战的基础上提出来的,可不仅仅是针对欧洲的,别的地方也能用,比如伊拉克战争,老美就用的不错。

    按苏联当时的设计,大纵深一般指陆军推进100-200公里,这个距离对于陆军装备是个考验,期间要作战、维修、补给并克服复杂地形,一般的装甲车不敢这么干,要是M1A1,这个距离要加两遍油了(当然,老美后勤 厉害,也不是不能搞),老毛子的装甲车是能干出来的,至少抗折腾。但是,这个距离,对于空军意义就不大,正常一点的三代机,200公里算什么呀。

    老毛子这个米格29,包括之前的米格21,都是苏联空军装备的,是支援陆军大纵深推进的,所以,比较强调简易机场起降,比较强调空中格斗,另外,要有一定的对地打击能力,对航程要求不是太高,前线机场二战期间也就是80公里左右,就按200算,比如300公里左右作战半径,去掉往返各200,作战区域上空抢个制空权还是够用的,发动机只要维持作战时高效能就行,何况前线机场也不至于这么靠后。再说了,高烈度战争,前线支援的飞机有多少能回来,天知道吧,按飞机不回来 算,200公里进入战区,400公里提供空中保障,还是绰绰有余的。
    图哈切夫斯基表示,二战前我就够冤的了。
  • Akwadia蓝钻宅家里或出门游荡,这是个问题!
    花脸猫
    观网的军事板块一直被读者诟病,想来原因大概有这么几个:
    1、军事领域本来就是一个非透明领域,无论是普通军迷还是职业军事编辑甚至非对口军方人士都不可能全面真实地掌握各种军事装备和技术,大家在很多时候都是处于相同的盲人摸象的状态;
    2、军事编辑文中的信誓旦旦部分出于公开资料,部分出于来源不明或者无来源的消息渠道或自我判断,比如网上出现一项新装备的照片(歼20/FC31/055/电磁炮等),军迷和军事编辑们就会很快综合网上各种消息形成自己的判断,给这一项尚未官方公布的新装备标定各种技术参数,而这仅仅是凭两只眼睛和经验判断,由此做出的言之凿凿的判断并无让人彻底信服的实锤,最后必然流于各行其是,争吵不休;
    3、有一定资历的军迷都存在一些基本积累甚至不低的军事知识素养,他们要求比较高,程度虽然不同但或多或少的都是技术流,善于对比考据。军事编辑哪怕存在一点点的不专业、不认真或者考据不严格,都很容易被挑出毛病鞭打;
    4、军事编辑一定要谦虚谨慎,不要高高在上。如第一点所说,军事领域本就是非透明的,公开渠道所能查到的资料甚至官方报道就一定是真实数据吗?都不要太幼稚。在科学的一般性基础上,必须给军事领域装备信息披露的特殊性留出余地;
    5、对装备前沿的认知存在技术状态决定需求和需求决定技术状态两者之间的争吵。以中国目前的能力,这两种认知都是合理的,但事实只有一个。比如说观网一直在激烈争论的歼20发动机到底是什么型号,还有此文中提到的WS15和WS19发展状态,据我所知,这些所谓的发展状态也都是网上零碎的小道消息拼凑起来的吧,可信度又为几何呢?
    6、有时候觉得观网军事编辑挺可怜的,明明水平比多数网站的军事编辑要好,但是这里存在一批更高素质且非常挑剔的读者。大家共勉吧!
    与“某浪”军事板块相比,观网还是高了一大截。
  • 看了这篇文章,切身感觉到了美国为什么舍弃f22而搞个不伦不类的f35了。即首款四代机研制成功后,还要研制一款兼顾各方面要求的,低成本好维护的“万能机”!作者特别举了米格29的例子来强调不能太“偏科”。可f35磕磕绊绊的研制过程大家都了解了,美国已经掉进去的坑,我们也要掉进去一回?现阶段我们(可能美帝也是)连四代机的应用都没完全摸透,就考虑“万能机”的问题,我认为是十分危险的。
  • exlion仗义每多屠狗辈,负心尽是读书人
    顺便在帮作者总结一下思想:
    1  米格29腿短
    2  F35好顶赞
    3  F22隐形性存疑
    4  美军演习狗斗至上
    5  我军应该学习
    6  怎么学呢?
    7  当然是上某31辣~~~~~~~~~
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    夜雨观荷
    问题是20也能舔地,35空重13吨,最大起飞重量31吨,20空重17吨,最大起飞重量40吨,假设这个数据不差的话,20也有足够的载重来完成添地人物,而且20现在最重要的是扩大生产规模降低单机成本,再去搞一个35得不偿失
    最大的问题是全生产简爱玲,那么军爸爸人民币不够,还有一个就是大推花动机生产速率也跟不上。如果有个中推也能飞的简三腰,那么就可以快速扩大隐身机队规模。毕竟中推花动机便宜生产快,简三腰的身体也小点,烧油也省,还能外卖,想的也是一机多得。然后很多人都不看好简三腰,晨风的意思是简三腰容易样样手艺都不行。这里花动机是瓶颈,个人对生产的建议是突破花动机瓶颈,不要为简三腰而简三腰。但是海航也在哭呢,空军大哥有简爱玲了还不分享给小弟,小弟也要弄个隐身黑丝爽爽啊!这个倒是真需求,毕竟简爱玲不是为水上运动练出来的,搞得军爸爸那个愁啊!所以我的看法是如果真的要海航明媒正娶简三腰,那么很简单,必须身姿窈窕,能轻身起跳直上云霄,又能凌波微步不沾罗袜,还能袖里射针百步穿杨。这种海航弟弟才喜欢。现在这种不大不小,不快不慢的最让人着急了。 
  • 表铃哥
    看一半我就觉得说反了吧,米格29是苏联空军,苏27是防空军,苏联时期一直对欧洲采取攻势战略,空军承担前线攻击,驻守东欧前线基地,快打快攻雷霆行动,可承受一定牺牲,所以用米格29低配机;防空军守卫国土,航程要足,拦截敌方战机不得失手,一直是苏霍伊的客户,战机高端,宁缺毋滥,优先采购苏27,好像到解体都不要米格29。麻烦作者查查资料,开头就把我雷了个外焦里嫩,好像完全不懂苏联人的逻辑,尤其不理解毛子在二战后一切都是为了世界大战的那种偏执
    你说的也不对!苏27是远程航空兵的装备不是防空军!米格29是前线航空兵的装备,不是空军!远程航空兵还有前线航空兵是苏联空军。防空军独立成军。互不隶属
  • 大师的思路是按着美军走的,没有从苏/俄军的角度出发,更没有搞清楚我军的思路,所以一系列推导也只能是就事论事,虽然逻辑缜密头头是道,却不见得完全符合某些“事实”。
    在这我倒是想请教大师一个问题:如果放在台海这样的战场宽度且以大规模对地突袭为主要任务,这种“Mig29综合症”的影响有多大?
  • 落雕都督
    另外,米格29不是防御型的,而是进攻型的,航程短是因为在欧洲战场不需要它执行远距离作战的任务。晨枫大师不会不了解前苏联的大纵深作战体系吧?
    米格29是苏联前线航空兵和远程航空兵个性体质下的产物,就跟F35是美国海军陆战队独立成军下的产物一样,很高低搭配没关系
  • 幸福可乐
    天朝眼下最需要的是四代舔地机。道理很简单,有了四代空优,即将有隐轰,那么进攻型空军还缺什么还有疑问吗?老美费了老劲搞的F-35是干什么的?肯定不是空优对吧?空地一体配合,最终是靠大批攻击机去完成的。所以,眼下天朝最需要的是四代攻击机。
    这年头先进制空战机都有变身先进舔地姬的能力,只需要在航电雷达上做加强就行,要我说,你要是拿不到制空权就别想舔地姬了,顺带说一句,同等体系下石榴姐这种三代机要是不知道对面在100公里外放了肥电,那就赶紧通知塔台准备棺材板儿吧,三代机打四代机,同等体系下太难,十有八九的可能性。。。
  • 灯塔国的小鱼叉
    MIG29如果真是防御性的,那雷达要下视功能和其他对地攻击能力做什么? 关键是苏军对于米格运用的思路还是二战那个黑死神等于消耗品的年代,既然平均不到200飞行小时就会被击落,那为什么要花那么多成本提升寿命呢? 同理,MIG29初期设计思路其实很清晰,进气口格栅等一系列设计都说明了,设计师就是希望29能在一条公路甚至"菜地"上起飞。作战中地勤队伍随战线推进时刻保持前沿部署,一脚加力就是前线。 毕竟29隶属伴随陆军装甲洪流推进的空军,而不是手握狐蝠和侧卫,坐镇各大基地以覆盖广大领土的国土防空军,对装备的不同是可以理解的。 至于现在看起来落伍,一方面苏联末期航空工业确实和美国有一点差距,但并不显著,最要命的还是解体带来的技术断层。 回想一下,从上世纪30年代到冷战结束的60年里,哪有一个大国的主力战机能坚持20年以上不被大规模替换的?而现在呢,呵呵~ 所以,MIG29的窘境,和时代密不可分。同样的,我们即将面临的"新冷战"时代也决定了,这种情况应该也很难再出现了,即使存在设计问题(某霍伊的筷子...),也能通过快速的改型和新批次的投产来消弭不利影响。 所以真正重要的还是,部队如何尽快适应四代机冲击并尽快摸索出对策,及时反馈并引导厂商向适宜作战的方向改进产品,而不是担心重蹈一个时代的悲剧。至于某霍伊,还是那句话,越是恨之切,其实爱之深,一如共和国的长子,一如那依然不争气的国足


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