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佚名:从分子人类学角度分析汉族和华夏文明的形成
送交者:  2015年02月26日03:07:36 于 [世界游戏论坛] 发送悄悄话

佚名:从分子人类学角度分析汉族和华夏文明的形成

楼主:成康之治 时间:2012-06-28 01:46:41 点击:6254 回复:38

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  从分子人类学角度分析汉族和华夏文明的形成


  目前分子人类学的进展配合考古学,人类比较学,以及古籍记载的大量证据,越来越清晰地勾画出汉族形成的过程。以下做出个人的推测。 
  按照早期分子人类学的说法,最早到达中国大陆的是C系和D系人群,C系人群主要是沿海岸走的一群人。后来在地球盛冰期结束后,在中国南方诞生的类马来人种 O系分成几大支系几乎同时向北方大陆挺进,其扩散历史当在一万年以上。
  随父系O系北上的母系主要对应的是mt-NR下的mt-F和mt-B. 而这个时候在中亚诞生的黄种人Q系,向西南占据了中东两河流域和非洲的尼罗河流域,当其他人种支系还在石器时代时,他们最早进入了文明社会,发展出苏美尔文明和古埃及文明。 苏美尔文明(可以称做殷人系)发展出楔形文字和青铜器。
  苏美尔人(殷人)迁移路线是从两河流域(对应苏美尔文明)于公元前2300年迁移到印度河流域(对应古印度哈拉巴文明),于公元前1700年再从印度河流域沿喜马拉雅山南麓进入中国中国境内的长流上游流域,在四川盆地建立三星堆文明,三星堆殷人可能又分成北线和沿长江而下东线两条线路进入中原,最后于公元前1300年于安阳建立殷商(即盘庚迁殷),公元前1046,周人攻破殷人首都朝歌后,殷人后裔大部从山东乘船迁移去了美洲,并在公元前1000年左右在中美洲发展出奥尔梅克文明,成为印第安人文明之母。
  中外一些学者提出殷人东渡美洲论解释奥尔梅克文明突然出现以及奥尔梅克艺术凤格和中国殷商时代艺术惊人相像。 
  在文字方面,从两河流域的楔形文字,到哈拉巴文字符号,再到三星堆巴蜀符号,再到安阳殷墟甲骨文,是一个完整的迁移演化链条。
  还有学者认为巴蜀符号与玛雅文同出一源,土家族为巴人后裔,保存有完整的伏羲推八卦、女娲造人、大洪水的传说。印第安人最古老的文明因子同样是太昊少昊文化——太极、八卦、扶桑坛台、崇拜龙凤太阳,从这个角度讲应当有一支三星堆人是沿长江而下在武汉留下盘龙城青铜文化后又北上进入中原河南。 
  从青铜器文明来看,按照时间先后,从两河流域,到印度河哈拉巴,再到三星堆,再到河南二里头,再到殷墟,再到美洲印第安,一路布撒青铜器文明,而且最有力的证据是青铜器文明时间前后完全相接,即前一个文明败落,下一个青铜文明兴起。殷人追逐太阳的方向前进当为不虚。
  另外从湖南到四川盆地似乎存在一条早期的文化传播路线,三星堆人似乎吸收了某些湖南O3系发明的稻作文化相关因素,以及玉器文化等因素,并向北方传播。 从Y-DNA来看,从印度河哈拉巴文明区,经印度东北部,藏东南,云南,四川,华北,美洲,在殷人迁移路线的一路上都可以找得到Q1a3的分布,考虑到殷人的开放,这也是合乎逻辑的。
  而美洲印第安人的Y类型90%以上都是Q1a3的下游类型,因此可以反推殷商王室的Y单倍群类型当为Q1a3. 

  从人种来看,中外学者普遍认为苏美尔人应是来自于东方的黄种人,而古印度哈拉巴地区的人种似乎也是黄种人,释迦摩尼据说就是出生于尼泊尔的黄种人,在哈拉巴地区出现释迦摩尼和佛教看来也不是偶然的,这当与苏美尔-殷商-印第安一系的太极八卦修炼文化在当地留下的影响结果相关,中国的道家文化主要地也是来自于殷商文化。
  另外,殷商一系的人种在母系方面似乎采取了更加开放的态度,因而经过了多次混血。Y-Q系本来对应的母系是mt-M系下的mt-D,C系,母系mt-D应是黄种人的主要基因来源,在几乎所有父系不同的的黄种人中,母系mt-D系都占据了最主要的成分。 
  苏美尔人从中亚到两河流域过程中,混血了中亚起源的母系mt-N系下的mt-A和mt-X母系。苏美尔在印度河流域又混血了典型的西欧亚白种人母系mt-HU, 并在迁移长江和黄河流域过程中,把mt-HU母系可能还有mt-A带进了中国,今天在西藏,四川,山东等地都有发现mt-HU的存在。
  殷商从山东败退后,又把随O系北上的南方起源的母系mt-B带进了美洲,其实这也应该是印第安主要来自于殷商的一个分子人类学证明。湖北一带的mt-A比较多,也可能与三星堆人沿长江东进路线有关。 

  从语系分布来看,三星堆-殷商文明可能是带动了藏缅语系的发展。从目前越来越多的分子分类学的数据来看,汉族人中排在第二位的Y单倍群O3下M117更多地与孟高棉和藏缅相联系。推测实际可能情况是三星堆人从印度东北部进入中国境内时,把藏缅一带的O3-M117带进了四川盆地,后来M117 (可能还有部分N) 随三星堆-殷商向北向东迁移而扩散。当然考虑到M117年龄的古老,M117可能早已在这些地方并向北扩散。这样三星堆-殷商 + O3-M117系可能形成了最早的藏缅语系,并在向北扩散过程中一路布撒,这与传统认为汉藏语系(现在应改为藏缅语系更准确)是从北向南扩散正好相反。
  因此殷商的语言应属于藏缅语系。 
  那么汉语系是怎么产生的呢?
  在殷商后期,在中国西北部突然出现了一批文明更加先进的人种,即周人。大量证据已经证明周人应是从古埃及而来,他们继承了古埃及的完整文明。周公旦制定的《周礼》不是凭空产生的,当是根据带来的古埃及文明成果整理而成。这样先进文明的突然出现,在中国本土没有考古学上任何证据能证明周人文明是在本土起源的。
  推测周人初来时与中国西北部的古羌人结盟,互相通婚,而古羌人的主要Y类型推测应为O3下的M134*。其实与苏美尔人在母系方面的开放相比,古埃及人采取了保守的制度,即古埃及统治上层不与被统治的土著J系闪族白种人和E系黑种人通婚,甚至古埃及皇室为了保证血统的纯正,其皇室根本不与皇室外通婚,所以古埃及皇室出现了兄妹结婚等现象,正是因为这样严格的种族不通婚制度,才保证了古埃及黄种人在统治了古埃及黑白人种二千多年后,仍然能保留黄种人的形象。
  而周人到达中原后,肯定也是痛定思痛,采取了与本地人通婚的制度。而且当时统治中原的殷商与周人本来也都属于一个种系,类马来人种O系与殷商的长期混合,在人种相貌方面与周人当已很相近。
  周人与O系通婚后,周人的mt-M母系开始大量进入O系,在母系M下主要mt-D4的联姻下,原O3的原配类马来母系F和B退居弱势,这样母系主要成分的改变使O3系迅速被黄种化。这样经过古公亶父,季历,周文王祖孙几代人的努力,到周武王时,周人力量变得很强大。通过牧野之战一举推翻殷商,解放了殷商统治下O3-M117,这样周人与O3下的M134*和M117开始融合,形成早期华夏族。
  《诗经》在歌颂周武王时说王“胜殷遏刘”,意思是说周武王在推翻殷商过程中少杀戮,周人的仁政与殷商的奴隶制统治自然有天壤之别,自然会得到广大O系拥护。 殷商+ O3-M117 的语系应是藏缅语系,而周人的语言是雅言。
  周人在藏缅语系的基础上加上周人的雅言,而形成早期的汉语,周人通过分封制度把雅言推向全国,形成全国性最早的普通话。
  据史料记载,我国最早的“雅言”是以周朝地方语言为基础,周朝的国都丰镐(今西安西北)地区的语言为当时的全国雅言。孔子在鲁国讲学,他的三千弟子来自四面八方,孔子正是用雅言来讲学的。《论语·述而第七》中说:“子所雅言,《诗》《书》、执礼,皆雅言也。” 《尔雅》是中国最早的一部解释词义的书,是中国古代的词典。《尔雅》也是儒家的经典之一,列入十三经之中。其中“尔”是近正的意思;“雅”是“雅言”,是某一时代官方规定的规范语言。“尔雅”就是使语言接近于官方规定的语言。《尔雅》是后代考证古代词语的一部著作。 
  如果用三星堆-殷人带动藏缅语系(汉藏语系)由西南向中原迁移,那么所谓汉语族的三分支:炎黄支,齐语支,荆蛮支就非常好解释了!
  三星堆人把M117带到四川平原,在此地三星堆人活动300年左右,藏缅语基本形成。这期间一支三星堆人沿长江东流而下,到达湖北。那么土家族为巴人后裔,保存有完整的伏羲推八卦、女娲造人、大洪水的传说这样的事情就很容易理解了。
  而后来三星堆被洪水摧毁后,幸存的居民迁居山地,可能就是羌人和彝人主要来源。三星堆人在武汉留下盘龙城青铜文化,该处遗址大约在公元前1500年,早于安阳殷虚。时间上也符合。然后自然地三星堆人把藏缅语系带到此地,与土著语言混合,形成后来“汉语荆蛮支”基础。
  殷商被打败后,后裔除了去美洲的外留在山东最多了。这样的殷商带来的藏缅语系+山东土著语言形成“汉语齐语支基础”。最后周人到来,他们用的是雅语,就是“汉语炎黄支”,周人在殷商已经统治传播的藏缅语(汉藏语)的基础上叠加上雅语,这样汉语就诞生了。
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楼主成康之治 时间:2012-06-28 01:50:00
  在文字方面,周人基于古埃及的象形文字,吸取甲骨文的因素,形成了汉字,并企图模仿古埃及的莎草纸来造纸,结果造出了竹简,并改进古埃及的书写方法,形成了汉字最早的书写载体和书写方法。
  周人并完整继承了殷商的青铜文明,并吸收了本地新石器文化的一些因素。而败退到美洲的殷商人其青铜文明又退化到三星堆时期水平。周人从古埃及带来的文化成了中国儒家文明的最主要源头。 
  而殷商的太极八卦等文化则成了中国道家文化的主要源头。殷商从进入中国的三星堆文明时代算起,统治中国大陆时间约700年左右,他们给中国留下的文化遗产主要有:
  (1)留下了藏缅语系人群,从印度东北部开始,殷人从云南进入,经过四川,湖北,河南,山东等地,经过殷商几百年统治,藏缅语系成了东亚大陆的底层语系。
  (2)把东亚大陆从石器时代带进了文明时代,他们带来青铜文明,带来了太极八卦天干地支天文历法等等文化,后来这些文化成了中国道家文化的主要源头。
  (3)他们带动了种系的初步融合,殷商到来之前,中国大陆主要是零星分布的以O系为主的各地新石器文化。根据印第安人的类型反推,这支殷商文明人种最可能的Y类型是Q1a3,他们把O3-M117,O3-002611,可能还有O3-M134*等O3下的几大支系进行了初步统一融合。 
  在Y-DNA方面,周人的类型最有可能的就是Q1a1, 周人通过分封制度,把周人贵族分封到全国各地,这是今天Q1a1在汉族中分布相对均匀的一个重要原因。
  更为重要地,我们看到Q1a1几乎是汉族所独有,是汉族典型的标志性单倍群,而O系下任何一支单倍群都很难说是汉族所独有。因此可以说Q1a1是形成汉族的一个核心单倍群。
  进一步地,Q1a1 + M134* + M117 (可能还有部分N)形成早期华夏族的主要组成部分。牧野之战时,正有一只殷商大军在山东平叛,殷商大军可能带有大量的M117士兵,山东土著主要类型猜测主要应为O3下的002611加上O2*,可能还有部分C3*, 他们应是大汶口文化和龙山文化的主要居民。 当殷商首都被攻破后,殷商大军一部分Q系将帅去了美洲,另外一部分与母系mt-HU和O3-M117士兵一起在山东留了下来。这或许是形成今天山东人体质在汉族中普遍偏高的一个原因。
  后来华夏系东进征服山东,这样O3下最大单倍群002611和O2*以及殷商后裔(Q1a3)一起,可能还有C3*, 融进了华夏族当中,汉族基本形成。而002611 + O2* +殷商后裔(Q1a3)+C3*可以看做是“东夷系”了,只不过此“东夷”已经不是我们原来概念中的东夷了。之后华夏-汉开始南下,先后融合了苗瑶系的O3-M7,百越系的O1,以及壮语系的O2。大汉族终于形成。
  而汉藏语系的四大支系(汉语系,藏缅系,苗瑶系,壮侗系)也基本形成。 

  周人统治中华大地后,开始追思其祖先的功绩,而炎黄与夏朝却在古埃及,周穆王时曾经返乡祭祖过一次。
  后来为了统治和祭祖需要,周人在中华大地伪造了黄帝陵,炎帝陵,颛顼陵,帝喾陵,少昊陵等等,并按照在古埃及时的许多地名,在中国重新取了一遍,这就是为什么很多人都发现,地名与“神话传说”在地理逻辑上经常很难对上号的原因。
  而中国的历史记忆几乎都是周人所记录传递下来的,所以先周的昆仑神话体系中的所有人物与故事全部都不是在中国本土发生的。

  本土O系虽然新石器文化分布众多,但是因为没有进入文明,没有文字记载,他们的历史记忆只能靠考古挖掘以及结合现代分子人类学来做推理了。秦始皇统一中国后,焚书坑儒,炎黄传说就越发模糊起来,“赫赫我祖,来自昆仑”中的昆仑也就不知道在哪里了。 
  这样的汉族形成过程自然地不太符合文明本土起源论的“政治正确”,据说孔子就是殷商后裔,而孔氏后裔据说“拒绝”做基因测试。

  与之做对比的是,一些新石器时代文化遗存比如良渚,大溪,陶寺,吴城等都公布了Y-DNA类型,这些都属于O系,而最能说明中国文明来源的代表中国青铜文明的三星堆和安阳殷墟遗址据说也早就做了Y-DNA测试,从逻辑来说这两个地方也不可能不测,但是遗憾的是这两处测试结果迄今都没有公布,估计结果是不符合文明本土起源+人种千古一系的期望,否则早应该公布了,而不是费心费力去炒作陶寺了,就是因为陶寺位于“根正苗红”的仰韶文化区内,其实陶寺这个新石器遗址可能连良渚都比不上,而且后期还被明显毁坏过。
  而宁夏彭阳的周代墓葬发现是Q系,随着分子人类学的进展,证据会越来越多,真相迟早会大白于天下。科学的东西就应该按照科学办,中国科学家的公信力也将经受考验。去年中国科学院发表一篇文章,总结中国人种来自于南北两线移民,南线占93%,北线占7%,北线人种输入加大了南北方人种基因上差异。
  在文章中重点提到了两个单倍群,一个Q1a1,一个是Q1a3。我想这或许是一种铺垫,既准备承认Q系与O系一样是中国人种固有成分,然后后面的事就顺理成章了,不过也许这也只是我个人单方面往好的方面幻想而已。 
  中国从新石器文化到青铜文明再到周人成熟的文明制度在本土都严重缺乏考古学意义上的演化链条证据。越来越多的分子人类学证据开始为我们勾画出汉族形成的真实过程。
  当然以上推测应该很多地方会存在偏差,比如周人可能不是Q, 甚至是D都有可能. 但我相信周人是Q可能性为99%以上,当然哪怕存在一点点因素,结果就可能面目全非。其实分子人类学就是在不断猜测,然后在证伪或实证过程中不断修改以前的认识而发展前进。
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楼主成康之治 时间:2012-06-28 01:52:00
  淳于一嘉:
  Q1a1-M120肯定不是周王室的类型,也不是近5000年内任何王室的类型!
  1、周人以较少的人口征服了中原地区,子孙大量分封,周王朝长达近800年。周王室家族的Y-STR应当在全国多次重合,并且在网状图上呈星形扩散。如果是地方王室,也应在Y-STR上表现为望族。但从Y-STR看,我通过全国汉族3000多个样本,发现了全国3个全国望族和几十个地方望族,没有一个属于Q1a1-M120。因此,在近5000年内,Q1a1-M120肯定不是任何王室的后代!
  2、Y-STR位点方差是衡量Y-SNP谱系出现时间的重要工具,计算各Y-SNP谱系样本的Y-STR位点方差,Q1a1-M120的方差要远大于01a1-P203,这说明Q1a1出现的时间要比01a1-P203早很多。而汉族中01a1-P203人口是Q1a1的十几倍,说明在较近的历史年代,01a1-P203要远远强势于Q1a1-M120。
  3、如果Q1a1-M120是周王室类型,那么其在汉族中的比例应高于其他汉藏语系民族,其在河南(周王室、郑国、卫国)、四川(周人南迁主要地区)、湖北(江汉流域众多姬姓诸侯国和河南人南迁重要地区)、东北(燕国)、江南(吴国)的比例应显著高于其他地区汉族,更高于其他汉藏语系民族。
  这些都对应着 01a1-P203的一个家族,该家族的核心Y-STR单倍型也是我国汉族男子出现频率最高的单倍型。而Q1a1-M120在汉族中分布地非常平均,在汉藏语系民族中也分布地非常平均。所以Q1a1-M120自融入汉藏语系民族以来,没有在任何地区任何民族中有过兴盛。
  4、南方地区的Q1a1-M120与北方地区的Q1a1-M120有显著差异,以DYS385为例,南方多围绕着16-20变动,北方多围绕着15-23变动,两者差异十分显著。就是南方内部和北方内部,差异都十分显著。而01a1-P203在DYS385上全国样本差异都非常小,绝大多数为13-13或13-14,极少数为12-13。可01a1-P203仅在四川地区,人口就是Q1a1-M120的十几倍!
  5、从Y-STR,藏缅语族中的Q1a1-M120无论与北方汉族,还是南方汉族,差异都十分显著,而01a1-P203的一个家族,也正是我国汉族的第一望族,是与羌族血缘关系最为亲近的家族!而周人,正是起源于羌族!

  博主回复:
  我觉得讨论问题,需要有个基本的共同认识基础。你先去别的论坛问问:有多少人会同意你O1a1是我国汉族的第一望族? 
  至于O1a1是Q1a1十几倍的说话,你有数据吗? O1a1明显表现出强烈的地域性,即浙江最多。因为O1a1曾是良渚文明的主人,后来汉族南下而融合于汉族,可以说这已基本是公认。
  按照复旦大学的数据,即使是把所有O1都加起来,浙江20%以上,但北方普徧在2%左右。建议多看点分子人类学已有的基本数据。而不是信口胡说。华夏族起源于西北,可以说与O1a1基本不搭界。
  另外你对Q1a1的认识显然更是缺乏基本的常识,似乎完全是你凭空想象。这样做一点意思没有。真相与越来越都多数据迟早都会呈现。只有以求实的态度和以坚实的数据为基础的讨论,才是有意义的。
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楼主成康之治 时间:2012-06-28 01:54:00
  淳于一嘉:
  全国汉族16个群体T-STR3000多个样本,以12位点,没有1个重合单倍型属于或可能属于Q1a1-M120。
  没有1个Q1a1-M120单倍型能找到完全匹配的样本。
  Q1a1-M120单倍型在本省最接近的样本要有3步突变,跨南北最少到8步突变。
  Q1a1-M120在近5000年内没有任何爆发的迹象!不要说是任何一个王室了,就是大地主也不可能。
  这是01a在北方汉族和周遍民族的分布,其中大量引用 复旦的数据。
  O1a在河南汉族的比例:11.1%(44人样本,文波,2003),在甘肃汉族的比例:8.3%(60人样本,文波,2003),青海汉族的比例:10.0%(两组样本共130个样本,文波,2003)。难道河南不是最中央的黄河流域,甘肃不是黄河流域,两组青海样本抽样地均为青海西宁,那里不是黄河流域吗?

  下面我简单介绍一下O1a—M119这个单倍群在北方汉族中的分布情况。

  用一句话概括,在黄河流域除曾为周族统治中心的河南以外的其他地区,O1a的分布呈现显著的西高东低的现象。在最东面的原东夷地区O1a的比例很低。在最西面的华夏、氐羌故里,在历史上一再地融入了大量黄河以东人口之后,O1a的数量依然成为了北方的亮点。在文波2003年的博士论文中,北方汉族18个群体1054个样本,竟然有一半O1a出自华夏、氐羌故里,而华夏、氐羌故里的样本总数仅占北方汉族样本总数的18%,由此可见,炎黄的血脉依然在华夏、氐羌故里传承。

  先说东部吧,在直到春秋战国时代依然有东夷活跃、东夷血统和文化最纯正的胶东半岛地区,一个山东威海83人样本,一个山东莱州86人样本,没有1例01a.。原东夷居住的地区(山东、河北)共6个群体448个样本中,O1a比例为0.9%。

  再说华夏、氐羌故里的甘青地区,如上所述,甘肃汉族O1a比例为8.3%(60人样本,文波,2003),青海汉族2个群体130个样本,01a比例为10.0%。可是在文波2003年的博士论文中,甘青地区的样本数仅占北方汉族样本数的18%,甘青地区的01a数竟占到了北方汉族01a数的50%!

  这是华夏、氐羌故里汉族的情况,再看这里其他民族的情况。青海省贵德县位于青海西北部,靠近省会西宁和甘肃省,那里的藏族同胞01a比例为7.7%(39人样本,周瑞霞,2007)。四川康定的藏族是居住最北的康巴藏族,那里的藏族同胞01a比例为11.1%(27人样本,谢选华,2004)。史学界公认,大禹是来自临近甘肃的川北地区的羌族人,那里的羌族同胞一直以大禹为荣,川北阿坝羌族同胞的01a比例15.2%(33人样本,薛雅丽,2007)。

  观察羌族中01a的Y-STR,彼此相似、突变路径清晰,证明是羌族固有的!把羌族的01a,与汉族的01a、阿尔泰语系民族的01a、南岛语系民族的01a进行比对,发现羌族的01a,与四川汉族的大部分01a、江浙汉族的一部分01a、阿尔泰语系满-通古斯语族民族的几乎全部01a,在Y-STR上极为接近,共祖时间在四千年以内。这与三千六百年前夏朝灭亡时夏王室子孙流散四方是相吻合的!

  中国再没有其他Y-SNP单倍群在如此广阔地域内的后代有如此近的共同父系祖先!现代很多学者都发现夏文化与东南越文化有惊人的同源性,东南越文化与东北满-通古斯语族民族文化有许多相似之处,提出和坚持夏越同源说,唯一缺乏的就是血缘证据,因为大禹确实是来自川北的羌族人。

  而现在,Y染色体的比对已经补上了血缘的一环,用铁的事实证明,夏族即越族,羌族、越族原本同源,在血缘上同根共祖!而羌族、越族又与满-通古斯语族民族血脉相连!
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楼主成康之治 时间:2012-06-28 02:00:00
  兵策儒剑:
  再有讨论问题,需要有个基本逻辑。既然“周人以较少的人口征服中原地区”,那么显然周人的单倍群很大可能不是人口数最多的单倍群。其次因为周人800年分封天下,其贵族平均分散到全国扩散。显然周人的单倍群应在全国范围内相对平均,而那种地域性很强的单倍群比如浙江的O1a1 显然绝不可能是周人的单倍群。
  如果讨论问题,连基本常识都没有,连基本逻辑都自相矛盾,还谈什么呢
  另外,记住一点,必须在全球范围内看问题,才能得出可靠的结论。大量数据与证据证明一个相关性:Y-Q, mt-D,C,N9a, 蒙古人种(黄种人),青铜文明, 这几者之间高度的正相关性。稍微动点脑筋想一想美洲有O系吗?

  淳于一嘉:
  汉族中第一望族是01a1-P203是学术期刊上就已经发表,而且广泛分布全国。
  我觉得你根本就没有对数据做最基本的研究。根本不看数据和学术期刊,只是自己在一相情愿的凭空想象。Q1a1绝对不是任何王室的类型。
  就是你说汉族中有5%的Q1a1,也不对!就根据文波论文中的数据,Q1a1在华北东北没有一个省达到5%,达到4%的只有北京,南方仅是江苏和上海有,其他省都没有,河南人南迁重要地区湖北一个没有!

  兵策儒剑:
  周人起源于羌族没有任何证据!更何况羌族主要是O3-M117+,M134+, D 等为主,有啥O1的事。
  强烈建议: 淳于一嘉到有关分子人类学论坛去发表O1a1是汉族第一望族的意见帖,看看有多少人支持你

  淳于一嘉:
  这是01a在北方汉族和周遍民族的分布,其中大量引用 复旦的数据。
  O1a在河南汉族的比例:11.1%(44人样本,文波,2003),在甘肃汉族的比例:8.3%(60人样本,文波,2003),青海汉族的比例:10.0%(两组样本共130个样本,文波,2003)。难道河南不是最中央的黄河流域,甘肃不是黄河流域,两组青海样本抽样地均为青海西宁,那里不是黄河流域吗?

  下面我简单介绍一下O1a—M119这个单倍群在北方汉族中的分布情况。
  用一句话概括,在黄河流域除曾为周族统治中心的河南以外的其他地区,O1a的分布呈现显著的西高东低的现象。在最东面的原东夷地区O1a的比例很低。在最西面的华夏、氐羌故里,在历史上一再地融入了大量黄河以东人口之后,O1a的数量依然成为了北方的亮点。在文波2003年的博士论文中,北方汉族18个群体1054个样本,竟然有一半O1a出自华夏、氐羌故里,而华夏、氐羌故里的样本总数仅占北方汉族样本总数的18%,由此可见,炎黄的血脉依然在华夏、氐羌故里传承。
  我说四川地区01a1是Q1a1十几倍是有论文数据支持的!
  于敏等2002年的论文,其中01a占18%,Q1a11个没有,所有我说了十几倍的保守数字!

  博主回复:
  551个没有,你可以说是无穷大倍,岂不是更好? 
  四川的O1a根本不可能到18%。 再有西南的Q 系 本来就高频,四川的Q决不会少。2002年的数据太早了,很多都忽略掉测试Q系,以P*代替。另外不同的人做的论文取样与差异性都很大。需要有个基本的判断能力。

  淳于一嘉:
  你了解湖北吗,你知道湖北人从哪里来吗?你知道河南人都去了哪里吗?你了解江南吗,你知道江南历史上有多少移民涌入?
  就你仅凭一个墓葬得出Q融入汉族的时间,那只能说明Q融入汉族在距今4000年到2700年之间,何周王室何干?Q融入的时候就很复杂,根本没有一个Q支系有一丁半点爆发的迹象。
  你把兰海的分子人类学中的Q1a1Y-STR与各个汉族群体去比一比就知道了!差得太远了!

  博主回复:
  Q1a1一致性是所有单倍群最高的,可以归入DYS391=10,9,6三个组。 而DYS391=10实际上主要在西北,华北以DYS391=9为主,华南以DYS391=6为主。

  淳于一嘉:
  计算共祖时间要以Y-STR位点的均方差,Q1a1要远远大于O1a1,你自己可以去看兰海的分子人类学网站上的样本,我还可以告诉你我搜集的学术期刊上的样本!O1a1的一致性不知要比Q1a1强多少倍,尽管人口要多很多!
  就你说的DYS391北方为9或10,与藏缅语族接近,南方为6,要在1个位点上相差3步,而且是同一个方向的突变,共祖时间必定在5000年以上。更何况DYS385差异更是离谱了!

  博主回复:
  用STR计算年代很不靠谱。你多去问问其他人是不是。

  淳于一嘉:
  同志,不是计算年代,是比较不同Y-SNP谱系出现的远近,谁出现得早,谁出现得晚!我手里多少论文!
  Y-STR均方差根本没法比了,又来说这个,何必呢?Y-STR可是法律上父系亲缘鉴定的重要标准,更别说大量数据了。
  你可以把所有Q1 a1样本画网状图,可以看得清清楚楚,如果有帝王家族或贵族,可要有星型扩散,可Q1 a1是一盘散沙,当中还有巨大的断裂。
  这个人群结构数据有十年又不会变化的,关键是样本量。另外P-M45做了,就是没有。
  你可以去看看兰海的网站上的四川Y-STR数据,就知道了,Q1a1真得人少又差异大。

  博主回复:
  我真佩服你跟某些人一样,真“敢说”:P-45没有,要知道四川的P*大把大把的。如果是某个人论文误导了你,你可以多看看其他人更多的论文。否则,或许我又能够理解为什么浙江那个地方做假货的很多了。

  淳于一嘉:
  我并没有说四川P45没有,我是说那篇论文里没有。我在四川Y-STR数据就发现了配型为P-M45,但我可以准确告诉你四川汉族的P-M45很多都肯定不是Q1a1!包括藏缅语族中的P-M45也是一样,大部分都不是。

  兵策儒剑:
  维基:O1主要发现在Southeast Asian populations of Malaysia, Vietnam, Indonesia, the Philippines, southern China and Taiwan. O1是壮侗语系的基础,复旦的李辉就是O1,说能听懂侗族语言。 这样的 O1 能是汉族的奠基族群周人来源吗?这样的O1能是汉语的源头吗? 说你连基本的历史常识不懂,你还不服,难道华夏族是从你们浙江开始北伐征服中原的?
  分子人类学的数据必须与历史,考古,人种,语系, 文化等等结合起来,相互印证才有意义。而不是根据某个人简单的数据就任意发挥,而且数据的采样,分析手段等等也都存在某种局限性。
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楼主成康之治 时间:2012-06-28 02:01:00
  淳于一嘉:
  我已经把那两篇文章删除了,我不想和你争吵。我的研究是充分搜集了大量资料的,为此我和国内一名著名教授合作,所以发表文章他要署第一作者,尽管所有数据计算都是我做的。
  你说的Q1a1是周王室肯定错的,我已经在文章里说了,你列举的事实和特征就不对。另外我还列出了7个铁的事实。我说Q1a1不是大地主是我一开始的文字吧,我没有别的意思。一般大地主家族在地方数据中会表现出来的,至少会有相关单倍型,但Q1a1是断的、孤立的。比如我母亲家族就是大地主家族,她家的单倍型就能在地方数据中显著。
  我来翻译一下吧,O1主要发现在东南亚的马来西亚、越南、印度尼西亚和菲律宾,以及华南和台湾人群中。
  你觉得这个可以说O1a不是周王室类型吗?
  O1a在壮侗语族民族中的比例是11.4%(文波,2003),比羌族要低,与甘青川北地区藏族羌族3个群体相当。
  另外,复旦的李辉就是O1,说能听懂侗族语言,这和O1a是不是周王室类型有什么关联?!
  “这样的 O1 能是汉族的奠基族群周人来源吗?这样的O1能是汉语的源头吗? 说你连基本的历史常识不懂,你还不服,难道华夏族是从你们浙江开始北伐征服中原的?”
  你觉得你说的话有一句上路吗,像一个知识分子说的话吗?我不知道3000多年前O1a就只生活在浙江?告诉你,三星堆文化就有显著的良渚文化的特征,所以有学者提出三星堆文化的贵族很可能来自良渚文化的移民。现代重庆汉族的第一大单倍群就是O1a,四川汉族的并列第二大单倍群也是O1a,O1a还是羌族的第二大单倍群和西部汉族的并列第三大单倍群(薛雅丽)。
  另外告诉你,李辉不是O1, 不知道为什么你连这个也要拿出来说,这和O1a是不是周王室类型有关吗?
  “分子人类学的数据必须与历史,考古,人种,语系, 文化等等结合起来,相互印证才有意义”
  这句话应该是说给你自己听才对吧。你应当多读一读历史书,多看一些考古的文化方面的著作和论文,你就知道你说的话有多可笑了。
  “而不是根据某个人简单的数据就任意发挥,而且数据的采样,分析手段等等也都存在某种局限性。”
  我可不是根据某个人的数据,而是公开出版物上论文中的数据,来自全国各地。数据的采样都明确是无关男子,3000多个样本,已经是很大的数据了。分析手段,我不知道还要怎么分析,我本人是统计学硕士,我总不能说完全孤立、断裂的单倍型属于帝王家族吧。

  “周人起源于羌族没有任何证据!更何况羌族主要是O3-M117+,M134+, D 等为主,有啥O1的事。”
  周人是否起源于羌族,你可以去看史书和相关的论文。
  至于羌族的单倍群,你不能信口开河,根据薛雅丽2007年的论文,D-YAP占18.2%,01a-M119占15.2%,02a-M95占12.1%,03a3c1*-M134占12.1%,03a2c1a-M117占9.1%,03*-M122占9.1%,P*-92R7占6.1%,02*-PN31占3.0%,Y占9.1%。
  “再有讨论问题,需要有个基本逻辑。既然“周人以较少的人口征服中原地区”,那么显然周人的单倍群很大可能不是人口数最多的单倍群。其次因为周人800年分封天下,其贵族平均分散到全国扩散。显然周人的单倍群应在全国范围内相对平均,而那种地域性很强的单倍群比如浙江的O1a1 显然绝不可能是周人的单倍群。
  如果讨论问题,连基本常识都没有,连基本逻辑都自相矛盾,还谈什么呢”
  呵呵,为什么周人的单倍群很大可能不是人口数最多的单倍群呢?这有什么逻辑关系吗?更何况东夷原本几乎没有O1a呵呵
  为什么周人就该平均分散到全国呢?
  难道周人是液体吗?他的祖先居住在哪里,那么他最可能居住和迁移的地方都是有偏向的,不可能平均啊。况且,Q1a1一点也不平均。
  江南地区是世家大族才能定居的地方,为什么江南高频的单倍群就不是周人的呢?如果古代的贵族不是O1a,江南地区就算东晋以前O1a是100%,现在也无论如何到不了10%!

  博主回复:
  一个基本常识:华夏族和汉族起源于西北兴盛于北方。华夏族和汉族的形成核心单倍群必然会呈现北方多南方少的基本格局。 而O1a1的情况正好相反,南方尤其是 浙江富集,而北方普遍低频,明显于华夏族和汉族扩张模式矛盾。

  兵策儒剑:
  看你这么渴望是“王室”后裔,我可以给你指明一个方向: 有自称家谱记载是赵宋王室后裔测出是O1a1,如果假设南宋王室真是O1a1的话, 南宋迁都临安,那么浙江20%左右的O1a1里有部分可能是南宋王室千年以内爆发的结果。而北宋王室曾经被女真人俘虏到北方,甚至有人说努尔哈赤就是北宋王室的后裔,因此女真人发现有O1a1也能互相对应。你的家谱记载来源于女真人?

  淳于一嘉:
  “一个基本常识:华夏族和汉族起源于西北兴盛于北方。华夏族和汉族的形成核心单倍群必然会呈现北方多南方少的基本格局。 而O1a1的情况正好相反,南方尤其是 浙江富集,而北方普遍低频,明显于华夏族和汉族扩张模式矛盾。”
  请你注意一个事实:周人是以很少的人口征服了中原地区,与满族入关极为相似!周人在中原地区就如同在大海中撒胡椒粉。如果周人的单倍群与中原人不一致,就会出现征服地区的低频。
  另外,O1a在北方不是普遍低频,周人最为重点经营的河南在融入了大量西域、中亚、中东人口后,O1a比例仍然在10%以上(文波2003年论文是11.1%,Dongna Li等2010年论文是10.7%),而西域、中亚、中东地区是几乎没有O1a的,甘青地区汉族是9.5%(文波,2003)。
  “看你这么渴望是“王室”后裔,我可以给你指明一个方向: 有自称家谱记载是赵宋王室后裔测出是O1a1,如果假设南宋王室真是O1a1的话, 南宋迁都临安,那么浙江20%左右的O1a1里有部分可能是南宋王室千年以内爆发的结果。而北宋王室曾经被女真人俘虏到北方,甚至有人说努尔哈赤就是北宋王室的后裔,因此女真人发现有O1a1也能互相对应。你的家谱记载来源于女真人?”
  我怎么渴望是王室后裔了?我从来都没想过这个。是我的一个做统计的朋友看了我的STR后,说我肯定是某个王室的后代,我才去研究,究竟是哪个王室的。
  你说的赵宋皇室我早就考虑过了,那个爆发程度是很小的,而且人口和分布都对不上,你看看河南、四川数据就知道了。满—通古斯语族民族的O1aSTR类型的复杂可不是赵宋皇室才不到900年的融入可以形成的。
  我家谱是说来自于女真,但女真人为什么就不是周王室的嫡系后代呢?
  周人与女真的接触在《左传》、《史记》中都有,而西伯利亚的满—通古斯语族民族就有O1a
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作者:天庭观天天天蓝 时间:2012-06-28 21:04:00
  乱世帖
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作者:楚在边 时间:2012-06-28 22:43:00
  这又是什么乱七八糟的东西!
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作者:鲜虞郭峰 时间:2012-06-30 18:09:00
  读史偶拾
  余读史书,偶有所得,申列于后,以就教方家。
  一是不能望文生义和孰视漏义。《史记?秦本纪》载:“(昭襄王)八年,使将军果戎攻楚,取新市。”让人以为新市为楚地。七九年版《辞海》将新市进一步诠释为“湖北京山县东北”,并以新莽时王匡、王风起义军名“新市兵”为佐证。照此而论,依据《史记?赵世家》的“(成侯)十年攻卫,取甄。”就该认定甄在卫地了。其时卫国的疆域是裹括了无极呢?还是卫境另有一个甄地呢?孰不知司马迁写史记时是未用标点符号的。只是后人在整理古籍时,为读解方便才加注了标点。我们早在“下雨天留客天留我不留”时就已领教了标点的威力。如果将“攻楚,取新市”和“攻卫,取甄”均标注为“攻楚。取新市。”“攻卫。取甄。”又当何解呢?(其实,《史记?楚世家》称该事件为“与其新王市”。时秦昭王扣留楚怀王索要楚地。齐缗王亦扣楚太子欲得“楚之淮北”。后太子横归楚立为新王。秦发兵败楚“取析十五城而去”—即楚倾襄王“以土地换和平”割让十五城才保住了其新王地位)。“新市兵”亦非以地名为号,而是标示着“誓死更换新莽政权”的政治纲领。至于湖北京山东北之“新市”,当是东汉初年为纪念新市义军才设立的“南新市县”,同赵武灵王生前不曾有“灵丘、灵寿”之称一样,南新市立县之前亦不曾有“新市”之名。再有《竹书纪年》中的“晋荀瑶伐中山,取穹鱼之邱。”由于前边有了“中山(《竹书》成书时的国名)”,后边的“穹鱼之邱”便被当作地名而推定为今涞源之南,其实“穹鱼”在这里应还有它解。“穹庐、穹闾、穷庐”均指游牧民族的毡帐。《史记?匈奴传》有“匈奴父子同穹庐卧”。《乌桓传》说其“随水草放牧,居无常处,以穹庐为舍”,所以“穹鱼”当为住毡帐的游牧民族或区域之代称,同“猃狁、薰育、先俞”一样均为对鲜虞的音、义译(当今还有“布什-布殊-布希、云升-洪森”等不同音译呢)。若此,“穹鱼之邱”敢就是今新乐禇邱了(因褚邱正处于晋国与鲜虞国的反复争夺区,而涞源则处在齐、燕接壤区,晋荀瑶穿越整个中山和齐之一隅到彼夺地的可能甚微)。
  二是不能盲从曲义和无端赘义。《史记?赵世家》载有成侯“六年,中山筑长城。伐魏,败聋泽,围惠王。七年,侵齐,至长城。”藉此有人便在《石家庄历史文化精华》中编入:“前369年,赵与中山筑长城(今井径、平山、阜平西缘)”。若稍加研析,中山为何筑长城?赵侵齐所达之长城在何处?二者有无关联?均不得而解。如果我们参照当时的时代背景、历史演进规律来综合分析很容易发现:中国历史上的第一座长城并非齐人所筑,而是中山胡人的发明创举,且绝非与赵国的合作工程,更不是筑在井径至阜平的西缘(两国在此合筑长城所为何来?)。而是中山人为防御赵、齐两国进攻,在新乐南缘与赵、齐分界的三边地区修筑的防御工事,其最大由头就是赵国“围惠王”。因古人写史并非全按时空排序。有的是把一年中的大事列在一起,难免前后倒置;有的是依据后来发现推定而追记于前。比如上述关于长城的记述,就是在前368年,赵国伐齐之甄地时发现了中山修的长城,因前370年伐齐、中山至博陵时尚未见有,便放在了成侯六年的大事记中。中山筑长城时不会请赵人参加奠基剪彩仪式,也不会通报筑城计划。因其时,中山为魏之属国(魏人乐毅一家尚居古新市东北十千米处之乐里)。魏武候卒,惠王初立。赵为强国,又是侵齐,又是伐魏,“围惠王”引起魏属中山人恐慌。中山才筑长城以求自保(参见《长城》《迁都》等文)。“中山筑长城”、“侵齐至长城”以及《史记?田齐世家》说的“赵人归我长城”,均应指新乐的同一座长城才更符合史实(还有《史记?楚世家》所载射雁者说“朝射东莒,夕发浿丘…则长城之东收而泰山之北举矣,西结境于赵而北达于燕。”其时齐境难达井陉、平山,而又绝非仅辖博兴、淄博以东。浿丘—沛丘—即今滋河岸边之褚邱,亦说明长城在新乐无疑)。另外,古籍上的异地同名,异名同址也极易把人搞糊涂。作者有时用时名称古址(如“常山”,本为讳西汉文帝刘恒而对恒山的新称,却在记述大禹治水时就出现了“覃怀致功,常卫既丛”),有时又用古名、简代或古国名称现址(如《赵世家》中:齐人苏厉给赵王上书时所说:“反拢分、先俞于赵”。其“拢分”应是后来赵与燕易土的“龙兑—即今行唐龙岗”、“汾门--即今新乐赵门”之简代,其“先俞”应是当时新市之前国名);还有的是用几个不同的名称交替指陈一地(如秦称“魏垣、垣”、赵称“首垣”、魏称“新垣”而吴称“有虞”、鲁称“鲜虞”、齐称“先俞 ”、晋称“狄”、《竹书》称“穹鱼”,其说的都应是今新乐的曾用名)。
  三是不能全凭“眼见为实”。余曾将一些历史推定(如“河图洛书”当为“河图乐书”之讹传;“先天八卦”当启自古人的礼乐符号;“三皇五帝”的活动区域未超出河北省的中南部;周祖后稷的封地“邰”不在陕西武功而为新乐之“邯邰”;中山长城筑于新乐之南缘等)拿来就教于人,皆被以无权威支持、无出土佐证、无文献记载而不敢认同。窃以为:我们看到的东西不一定都是史实,而一些未发现(包括孰视未识)的,并不一定都为虚无。譬如反复出现在文献上的“钻木取火”“龙马负图出于河”、“履大人迹、吞玄鸟蛋生子”、“黄龙见成纪”以及一些典籍、辞书上的某些说法都是显而易见的神话和掩耳盗铃的蓄意误导,还有一些所谓“权威说法”实则是揣着明白装糊涂,受时政或其它因素左右。即便一些出土发掘也不一定真能反映史实。假定某一族前代先人,在甲地创造了一种文明,时过境迁之后,其后人在乙地延续了该文化或是虽有巨大发展但仍饮水思源不忘初始,将其先人在甲地的遗物、遗迹复制于乙地,后经历史的尘封被今人发掘,而甲地原有的一切却因自然、人为破坏早已荡然无存。我们就只能认定该文化起源于乙地吗?何况现在已出现了专门伪造“出土文物”的“专家(《人民日报》就曾转载消息说,日本某考古专家发掘的184处新石器遗址已有168处被鉴定为伪造)”。当然对所有考古发掘不能一概而论。但若单凭出土发掘、眼见为实,诸如“采橼不刮,茅茨不剪,饭土浪,啜土形”极难留迹于后的尧舜活动区域就根本无从考证了。人类活动最频繁的区域与人烟罕至之地的文物留存是不可等量齐观的。再有我们所说的“文化层”,假定某地某代文化层在地表之上,已被全部风化、水蚀刮刷干净,或是虽在地表之下但已被全部冲走或盗掘一空,我们就只能认定该地不曾有过此种文化吗?我们观史也应有“视透见背”之功,绝不可被“眼见为实”遮望眼。 
  四是不能迷信权威、望典却步。无意厚无知而薄“五车”,只图再续“狂夫之言,圣人择焉”的现代佳话。人们以为上了辞书、专著或是大人物的言论都得信之、畏之,不敢再予审视,总觉得考史非后生小子所为。孰不知一些重大发现往往是平头百姓指引线索的。一些专家学者沤心沥血,终其毕生苦索不解的难题往往是众里寻她千百度,蓦然回首答案却在灯火阑栅处。这并非鼓励学术投机,只不过复述一个简单的常识。说不定哪天冒出几个腹无博学,思无定势,没有牛角可钻的愣头青来捅破一个新课题。而在一些大人物们孰视无睹或不屑一顾的领域里也往往蕴埋着重大史实。比如伏羲足迹遍中国之说,在上古那样的交通条件下,其万里游荡所为何来?如此进步的现代陆、海、空交通毛泽东尚且不曾出访过除苏联之外的任何国家呢(当然无意贬谪新一代领导人为迎战全球化而走出国门)。固然,必然性之外仍有偶然性,但总归可能性还是要由必要性来推动的。再就是一些“权威”说法也还有许多值得商榷。比如新市古址和中山初都,笔者认为,正定新城甫和定州、晋州之说均不符实。一是从中山王墓出土的“兆域图”铜板和“山”字型礼器看,其时中山人已具备了“和谐、对称”的审美意识,而这些均应源自对羲台及新市古址的结构布局分析和当地人的传统选址、构建风俗。虽新市古址在由高辛代至先秦数千年的演进中有着自羲台前到罡头西,再到杜卜北,最后至城西东的逐步南滚历程,但新城甫已偏离了这条中轴线四、五里,当不在新市选址之列;二是中山武公于前414年在古新市重新立国后,赵献候为与之对峙、阻其南犯,于前411年在其南约十里,偏西约六里,弦距约十一、二里的新城铺至平乐一带修筑了平邑城(见《赵世家》:献候“十年,中山武公初立。十三年,城平邑。”平邑区位可由前271年“蔺相如伐齐至平邑罢城北九门大城”之记载及新乐蔺渠村相如墓、相如修渠营民传说等完全可以考定于此)。若说新城甫即古新市,其西二里平乐是平邑城,咫尺二城是否过近了些?(其时两国边城间一点儿防御前沿不留是不可能的。)若说中山武公都于古新市东北六十里之定州或东南六十里之晋州。赵“城平邑”所为何来?定州应是西汉封国中山王刘胜的都邑,晋州说则源于春秋鼓国的空穴来风。新城甫极有可能是秦汉驿道大通—即平邑筑城二百多年后其旧城居民为便于经商而舍旧居、就大道所形成的新聚落。有说“中山初都于顾”。而古新市东十里有“坚固”。且中山之“都”也应与一般意义上的都城有所不同,因骑射民族善住毡帐,自新市至坚固间十里神道滩丛草杂生,极方便其放马扎营。以此为其政治、军事中心,以东头的“顾(即今坚固)”为其都名也是很自然的。何况至前清时新乐西部与之对应的官庄一带尚存“西顾(见《新乐旧志?河渠记》)”地名。 

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作者:鲜虞郭峰 时间:2012-06-30 18:15:00
  拜读博主大作后很是长知识,只是觉得思维太直线化了。应添点儿“辐射意识”。还有就是除了考古外还应综合训诂等方法。
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作者:鲜虞郭峰 时间:2012-06-30 18:24:00
  “中华文明”究竟发端于何地?
  “文明”是相对于“蒙昧、野蛮”而言的,按照现代考古学、人类学给出的定义其构成要件是:政治上的国家权力机构;经济上的金属冶炼技术;文化上的文字、文献记录;建筑上的城市设施。据此我们很容易找出现存世界上唯一不间断传承的“中华文明”究竟发端于何地。
  首先从政治上说:世界上出现最早的国家是“有熊国”。可那时的国家权力机构并不健全,仅仅是设置了“左右大监”监和万国。实质上与部落体制尚无多大区别。不过属于国家形态的初创时期。一直到陶唐时代,尧帝放勋依然是“亲睦九族,协和万邦”,并没有质的变化。有虞重华“摄行天子之政”后,才整饬梳理“七政”、开创等级制度、区划地方为“十二州”,变“大监”暗访为“十二牧”直接治理,首度设置了“司空、司徒、司稷、大理(士)、共工、朕虞、秩宗、典乐、纳言”等九大中央部门官佐及其职责和“三年一考功”的问责制,还制定出了“五教、五刑”等道德法律规范,才将尧帝的陶唐国改造成了“和合万国”并凌驾于其附属侯国之上的“唐虞(中央)帝国”--即初始的“中国”。这既是多民族共和的首度统一,也是国家权力机构的基本定型和社会管理、法律制度的首度完善。当然,任何事物都有个成长过程。尽管《史记》说舜帝“荒服五千里”,可按秦始皇的“古之帝者,地不过千里”说,初生“中国”的治理范围是不会超出冀中南一带的。
  其次是从经济上看:虽然有说在黄帝战蚩尤时,蚩尤的九黎族已率先使用了金属武器。但此说无法证实。而迄今发现的世界上保存最久远的“铁器”出土于石家庄东缘的藁城“台西商代文化遗址”。而有着明确记载的“第一个冶铁以成巨富者”是战国时邯郸的郭纵。说明其时这里是引领冶炼技术之先的。这在信息传播、技术推广都极端闭塞的上古时代,是绝非毫无来由的。从新乐的青铜、中同、齐同到正定的周同、兆同、韩同;从鹿泉的平同、阎同、铜冶到元氏、高邑的赵同、王同,石家庄周边聚集着数十个“同村”。这集中透视着该域若非青铜器的频繁出土地,就是曾经的青铜器集中冶炼区。尽管这里的铜铁资源并非最丰富,可充分显示着这里就是率先发明冶炼技术的地方。最早的文献《尚书》也记载着:舜帝巡狩四岳,“修五礼,如五器”,并制定出了“金作赎刑”的法律制度均证明着唐虞时代已发明了冶金技术。有人解读“五器”做“五等圭玉”。可《尚书》原文却是“修五礼,五玉三帛二生一死贽。如五器”。显然“五器”在此并非指的全部都是石头,而是说的将五种石头、三种织物、两种活物、一种死物分别盛放在骨、木、土(陶)、石(玉)、金(青铜)五种器物中。并且把献出青铜器作为唯一可以赎罪的刑罚,足见其时的冶金技术还是尚未普及的,谁掌握了冶金技术,谁就等于是握有了一枚免死牌。物以稀为贵,珍稀贵重的器物只有敬天敬地敬祖宗时才舍得拿出了,连尧舜自己的日常生活也只能“饭土浪,啜土型”使用土陶制品,这也是当今出土的青铜器多为祭器的来由。
  三是文化方面的文字、文献记录。有说文字始于伏羲“造书契”,有说始于黄帝时的仓颉“造字”,还有说仓颉是颛顼时的人。《荀子?解蔽》篇说“好书者众矣,而仓颉独传者一也”。可见创造文字者,并非一人,而独有仓颉整理的传了下来,成为始创文字者的杰出代表。不过仓颉到底是哪代、哪里人已无从稽考。只是从我国出现最早的文字是象形文字来看,文字的始创是离不开先人们“仰天俯地,像法自然”的。尽管诸如“日月水火”等字的型模哪里都一样,可“山、川”等字却是有着明显地域特色的。无垠的平原、浩瀚的海上是找不到“山川”型模的。而“不识庐山真面目,只缘身在此山中”也决定着山峦叠障中难觅其踪。笔者曾两次专门登上伏羲台拍照北面离此最近的曲阳三座山,恰恰构成一个“山”字型模。若再加上稍远一些的唐县两座山,就宛如站在故宫太和殿后北望京山了(只可惜咱这网络笨蛋老也学不会上传图片)。而磁、郜、沙三河在唐虞帝都的西北方也自然形成一个标准的“川”字,这一点您只要看一眼石家庄游览图便可一目了然。所谓的伏羲生地天水、葬地淮阳和黄帝的都邑涿鹿、葬地桥山不知是否也有此等地貌。并且司马迁曾说过“《尚书》独载尧以来”说明尧以前的人类活动一是尚无文献记载,二是文字尚不丰富。即便是已经出现了一些成形文字也只能归类于“先华文化”,而构不成“中华文明”。因“中华”二字本身就是合尧帝的“中国--即陶唐中央帝国”国号与舜帝的“有虞重华”名号而来。而陕西的辉煌只能归群于经过邠后--西周人传承、光大后的“秦汉文明、隋唐文明”。尽管其文明程度已远远超越了唐虞时代,却仍然是不能与尧舜始创的“中华文明”混同一说的。
  四是建筑上的城市设施。既然说到了“城市”,就不能仅看“大型礼仪建筑”一个指标了,自然包含了两方面的内涵:一是营卫居民安全的“城防”,一是繁荣居民生活的“市场”。从这两个范畴的定义上考量:黄帝时代,司马迁说其“邑于涿鹿之阿,迁徙往来无定处,以师兵为营卫”显系尚属保留着蒙昧特征的游猎生态,是既无“城”又无“市”的。历高阳、高辛一直到陶唐时代,才有了有虞重华“贩常阳”“陶河滨,作什器于寿丘”“一年而所居成聚、二年成邑、三年成都”。尧使舜“宾于四门,四门穆穆”等说。这就表明着是重华率先尝试了商品和劳务的交换,待其正式登基为舜帝后又扩而大之,指派其丈叔司徒子偰专事开辟商业贸易,并在唐虞帝都首辟了集贸市场,才使得子偰成了商业鼻祖、也使得传承高辛故都的唐虞帝都始有了古“新市”之名。今京珠高速交无繁路处的“同常店”,就是当初舜帝将此辟为专事铜货贸易的“铜场”而得其名的。至于尧帝要重华“宾于四门,四门穆穆”之说则为后人“注水”而来。因唐虞帝都不可能建成明清故宫那样,也不会修成秦汉皇宫那样,而是“采掾不刮茅茨不剪(见《韩非子?五蠹》篇)”、没有“穆穆四门”的。司马迁的《夏本纪》也说大禹“卑宫室致费于沟溃”。所以当时的“城防”无非是几道挡御洪水的“土坝”而已。几年前,笔者曾依当地耆旧指引在伏羲台西四里黄家庄西北角见到过一个深十米的不规则形大沙坑,坑底自东北至西南--基本与今南水北调工程平行斜亘着一道宽五米的夯土梁,其有多深、双向延伸多长笔者并未发掘,只是以其周边均为无底沙子以及其走向联通其西南四里的内营曹河“单堤”--即曾被司马迁的《楚世家》称之齐赵界标的“中国第一座长城”则恰恰构成唐虞帝都西北神道滩迎对行唐箕山簸箕口的一道横堰。与《墨子?兼爱》中篇说的大禹治水“北防原泒,注后之邸、虖池之窦”的态势再吻合不过了。这难道与迎挡史称皇水--皋水--泒水的今行唐郜河对新乐市区及其东南四里--时为唐虞帝都的今新乐马头铺的直射冲击毫无关联吗?难道不是大禹北防、分流泒水,保障了初生中国的安全、促进了中华民族首度腾飞的古城防设施吗?
  综上所述,中华文明的发端毫无任何疑问的是尧舜时代的唐虞帝都。唐虞时代是类似于秦汉和隋唐两次大统一的首次民族大融合、生产力大解放、社会大繁荣。其具体区位就在今石家庄飞机场北缘的马头铺。笔者曾在《燕赵晚报---》一文中列举了八条依据,其实指向性佐证还有很多很多,这在汉代、宋代和清代都是朝野公认的。不然,汉景帝咋不封其子刘舜做华山王而封常山王呢?咋不封王弃做武功侯而封新市侯呢?范仲淹凭什吗自诩自己“生自唐虞故里”呢?前清兵部大员傅镇商又凭神马把他“观风频访陶唐迹,晓日羲台非旧年”的壁间诗题在当时新乐驿馆的墙上而不题在别地儿呢?

  从“太”字的产生和“太行山”的取名
  看“中华文明”的始创地
  中文、汉字是中华文明的基石。其实汉字虽基本定型于汉代,可中国文字的初创却是始于象形文字的。尽管“伏羲仰象俯法造书契”极有可能仅仅只是个传说,可象形文字的初创却的的确确是离不开先人仰天俯地、像法自然的。
  从语言、文字的产生、发展规律看:“泰、台、太”等字都应是源自“大”字迩来,而“大”字的产生却是有着明显地方色彩的。不信请您在石家庄到定州之间的上空向西北鸟瞰,会看到由五台山--箕山南翼--到封龙山构成“大”的一撇,由箕山北翼到大茂山构成大字的一捺,而驼梁山恰是大字的一横。再加上孤零零突兀在太行山拥抱华北平原最前沿的夏令山作为大字之下的那一小点恰恰构成了一个标准的“太”字。尽管“太”字的创始人和“太行山”的取名人绝对没有机
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作者:走向辉煌001 时间:2012-07-10 01:42:00
  “苏美尔人(殷人)迁移路线是从两河流域(对应苏美尔文明)于公元前2300年迁移到印度河流域(对应古印度哈拉巴文明),于公元前1700年再从印度河流域沿喜马拉雅山南麓进入中国中国境内的长流上游流域......最后于公元前1300年于安阳建立殷商(即盘庚迁殷)”

  “中外学者普遍认为苏美尔人应是来自于东方的黄种人”

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  不知道本文作者到底想说什么?
  到底是说苏美尔人由两河流域迁徙到中原还是由中原迁徙到两河流域?
  按前条,应该是由两河流域经印度迁徙到中原,按后条,则应该是由中原迁徙到两河流域。这两者只能取其一,而不可能共存甚至连妥协都不可能。而本文作者似乎并没有意识到这两种说法的尖锐矛盾。
举报 | 收藏 | 15楼 | 打赏 | 评论
作者:hu-ou 时间:2012-07-11 23:14:00
  大禹治水地名在中国的复制 (2011-11-19 20:05:57)转载▼
  标签: 文化 
  象耕鸟耘 与 地名重新命名

  传说舜死苍梧,象为之耕;禹葬会稽,鸟为之耘。《文选·左思〈吴都赋〉》:“象耕鸟耘,此之自与。”李善注引《越绝书》:“舜死苍梧,象为之耕;禹葬会稽,鸟为之耘。”

  苍梧 会稽 等原始地名原来都应该在古埃及,后来被周人带到中国。 舜在上埃及,禹在下埃及,猜测会稽在尼罗河三角洲附近,到了中国后觉得长江三角洲或者钱唐江附近象古埃及会稽地方,然后就取了个名,而禹的后人在会稽为大禹守墓也好理解了,至于中国的守墓禹后人是不是真是周人带过来的大禹后人安置在会稽地方,就很难说了。 而四川一带传说是禹治水的地方,也很好理解了,如果把长江想象成是尼罗河,而禹治水肯定是要到尼罗河上游去得。以前死活不明白: 尧舜禹活动范围不是在山西河南陕西一带吗? 怎么禹治水跑到四川去了? 死后怎么又跑到浙江去了? 压根不着边啊? 现在终于一切真相大白!

  就象美国人把英国人的许多地名带到美洲一样。

  也把中国考古界给涮了。

  历史真会开玩笑!
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  sswn44522011-12-04 17:17:39 [举报]
  秦汉之后古人借地理普查之际重新命名了找不到的山河胜景(古文有记载,就是无处寻)。其中出错的可能性很大。
  sswn44522011-12-21 13:38:06 [举报]
  舜的弟弟叫象,那么可以推测舜的家乡附近肯定是象群出没的地方,所以非洲中南部必定与舜有关。4452以为苍梧其实就是今天的乌干达(以前叫布干达)。在汉字不管是“乌干”还是“布干”,都可以解释成苍黑或苍白色的杆子。而苍梧就是苍色的树干的本义。另外九(鸠)疑就是乌干达国鸟皇冠鹤。零陵指赤道上的大墓——坎帕拉。
  博主回复:2011-12-21 17:15:43
  很有可能,从地理位置,语音等方面比较符合。
  另外怎么证明零陵是指坎帕拉?
  sswn44522011-12-21 21:45:16 [举报]

  舜帝是埃及的法老。所以“南巡狩”应该就是向“上埃及”的南方狩猎。如果沿白尼罗河而上,那么目的地应该就是乌干达——狩猎羚羊。但很不幸,舜帝突然死于了乌干达。其原因4452猜测是遭到了象群的攻击。这也是所谓“舜死苍梧,象为之耕”的真相。非洲大象特别爱啃大树的皮和叶。所到之处必然会留下一片片的光干子。而且是从白色的干子最后都变成青灰色的干子。这恐怕也是“乌(布)干达”国名的来历吧?或者至少可以说中国古史记载的“苍梧”——这个满眼全是苍白色树干之地名来源于此。4452以为舜帝的这种暴死是无法做成木乃伊的。所以必须就近安葬于乌干达。又因为埃及的帝王陵墓均是依旁尼罗河的(方便乘船升天)。
  所以4452判断舜帝的陵墓就在乌干达的首都——坎帕拉(Kampala)。坎帕拉在白尼罗河的南方(中国古史称为江南)。
  坐落在非洲第一大湖——维多利亚湖的北岸。其湖水最终注入白尼罗河。最特别的是赤道穿过坎帕拉。也就是说坎帕拉的纬度大约为零。所以中国古史又把舜帝安葬之地称“是为零陵”——赤道上的陵墓是也。
  供参考.谢谢.


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  所以4452判断舜帝的陵墓就在乌干达的首都——坎帕拉(Kampala)。坎帕拉在白尼罗河的南方(中国古史称为江南)。
  坐落在非洲第一大湖——维多利亚湖的北岸。其湖水最终注入白尼罗河。最特别的是赤道穿过坎帕拉。也就是说坎帕拉的纬度大约为零。所以中国古史又把舜帝安葬之地称“是为零陵”——赤道上的陵墓是也。
  供参考.谢谢.
举报 | 收藏 | 18楼 | 打赏 | 评论
作者:汉永 时间:2012-08-02 19:21:00
  @走向辉煌001 2012-7-10 1:42:00
  “苏美尔人(殷人)迁移路线是从两河流域(对应苏美尔文明)于公元前2300年迁移到印度河流域(对应古印度哈拉巴文明),于公元前1700年再从印度河流域沿喜马拉雅山南麓进入中国中国境内的长流上游流域......最后于公元前1300年于安阳建立殷商(即盘庚迁殷)”
  “中外学者普遍认为苏美尔人应是来自于东方的黄种人”
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  博主引用了学者们的观点,其实是想说明苏美尔人不是中东土著,而是从迁徙而来。 至于从何处迁徙而来, 学者们认为是“东方”,至于这“东方”在何处,不能想当然认为是中国,只要是中东以东都是东, 起很可能是来源于中亚黄种人诞生地。 所以没有任何矛盾,只是作者省去了很多笔墨
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